Les masters HD naphta vus à la TV

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés avant 1980.

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Jerome
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Jerome »

Farnaby a écrit : Donc il y a bien une VO, indépendamment de toute post-synchro : la langue dans laquelle les acteurs ont joué (mouvement des lèvres).
Oui, mais si De Niro parle en anglais et que Depardieu lui répond en français, et qu'un troisième intervient en italien, cela ne donne pas un version exploitable.
J'ai vu hier des rushes du tournage de La Cage aux folles 3 et Serrault parle en français et Tognazzi lui répond en Italien. Le film a été tourné comme ça, comme les deux premiers films, mais ce n'est pas exploitable en l'état, donc il n'existe pas de VO.
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jhudson
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par jhudson »

villag a écrit :
jhudson a écrit :1900 sur Arte ce Lundi, et bien sur ils ont mis la Vo est Italienne donc exit la stéréo 2.0 , seule la version anglaise l'est !

Pour l'image le débit de la chaine est bien trop bas pour rendre justice a une image argentique avec du grain.
La vo italienne pour un film ou les acteurs en grande majorité parlent anglais .....!
Et je crois que Dominique Sanda ,Alida Valli et Laura Betti se doublent elles mêmes en Anglais, mais a vérifier.

Sur le tournage Bertolucci parlait 3 langues suivant les acteurs .
Dernière modification par jhudson le 11 déc. 18, 14:32, modifié 2 fois.
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jhudson
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par jhudson »

Jerome a écrit :
Farnaby a écrit : Donc il y a bien une VO, indépendamment de toute post-synchro : la langue dans laquelle les acteurs ont joué (mouvement des lèvres).
Oui, mais si De Niro parle en anglais et que Depardieu lui répond en français, et qu'un troisième intervient en italien, cela ne donne pas un version exploitable.
J'ai vu hier des rushes du tournage de La Cage aux folles 3 et Serrault parle en français et Tognazzi lui répond en Italien. Le film a été tourné comme ça, comme les deux premiers films, mais ce n'est pas exploitable en l'état, donc il n'existe pas de VO.
Stupide car Tognazz parlait Français en 1973 dans la La Grande Bouffe, mais ils savaient sans doute qu'il allait le doubler.

J'ai remarqué que quand un réalisateur Français était obligé d'engager des acteurs italiens a cause des co pros ,souvent c'était un rôle bien secondaire ou peu parlant, ou alors ils évitaient des acteurs trop reconnaissables donc leurs doubleurs habituels.

Dans Madame de... avec un De Sica parlant avec la voix d' un acteur de doublage est une pure horreur.
De Sica parlait de plus un Français quasiment parfait , sûrement qu'un des producteurs a du imposer ce doublage, car De Sica parlait français dans ses scénes, c'est bien trop Synchro.
Dernière modification par jhudson le 11 déc. 18, 14:33, modifié 7 fois.
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jhudson
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par jhudson »

Farnaby a écrit :
damdouss a écrit : Rappelons que pour la plupart des films italiens de cette époque il n'y a pas de véritable vo (que ce soit en italien, français ou anglais, tout était post synchronisé). Après selon l'histoire on peut pour certains avoir du mal à entendre parler anglais durant un film sur les révoltes italiennes. A chacun de voir (on aime bien par ex pour beaucoup d'entre nous le VF du Bon la brute et le truand qu'avait d'ailleurs supervisée lui-même Sergio Leone...)
Certes, mais les lèvres prononcent bien une langue plutôt qu'une autre, non ? Ou les Italiens faisaient comme certaines productions européennes des années 30 : version jouée en français, autre version jouée en allemand etc ? Je ne crois pas que ce soit le cas. Donc il y a bien une VO, indépendamment de toute post-synchro : la langue dans laquelle les acteurs ont joué (mouvement des lèvres).
Parfois pas, certains réalisateurs demandaient a leurs acteurs souvent débutants qui ne connaissaient pas leur texte de dire: Un , deux , trois .....
Dernière modification par jhudson le 11 déc. 18, 14:34, modifié 2 fois.
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Jerome
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Jerome »

jhudson a écrit :
Jerome a écrit : Oui, mais si De Niro parle en anglais et que Depardieu lui répond en français, et qu'un troisième intervient en italien, cela ne donne pas un version exploitable.
J'ai vu hier des rushes du tournage de La Cage aux folles 3 et Serrault parle en français et Tognazzi lui répond en Italien. Le film a été tourné comme ça, comme les deux premiers films, mais ce n'est pas exploitable en l'état, donc il n'existe pas de VO.
Stupide car Tognazz parlait Français en 1973 dans la La Grande Bouffe, mais ils savaient sans doute qu'il allait être doublé.
Le fautif c'est ici Tognazzi qui par contrat devait jouer le film en français mais sur le plateau a changé d'avis. Il a fait vivre un cauchemar à Molinaro. Ce dernier l'a souvent raconté. Tognazzi a fait le film pour l'argent, rien d'autre et était imposé par la production qui était italienne en majorité.
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jhudson
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par jhudson »

Jerome a écrit :
jhudson a écrit : Stupide car Tognazz parlait Français en 1973 dans la La Grande Bouffe, mais ils savaient sans doute qu'il allait être doublé.
Le fautif c'est ici Tognazzi qui par contrat devait jouer le film en français mais sur le plateau a changé d'avis. Il a fait vivre un cauchemar à Molinaro. Ce dernier l'a souvent raconté. Tognazzi a fait le film pour l'argent, rien d'autre et était imposé par la production qui était italienne en majorité.
Merci pour cette info, car généralement les fautifs sont les producteurs.
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Farnaby
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Farnaby »

Jerome a écrit :
Farnaby a écrit : Donc il y a bien une VO, indépendamment de toute post-synchro : la langue dans laquelle les acteurs ont joué (mouvement des lèvres).
Oui, mais si De Niro parle en anglais et que Depardieu lui répond en français, et qu'un troisième intervient en italien, cela ne donne pas un version exploitable.
J'ai vu hier des rushes du tournage de La Cage aux folles 3 et Serrault parle en français et Tognazzi lui répond en Italien. Le film a été tourné comme ça, comme les deux premiers films, mais ce n'est pas exploitable en l'état, donc il n'existe pas de VO.
Effectivement. Mais ce cas de figure est-il fréquent ? Cela concerne une poignée de films ? C'était l'usage général ?
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Farnaby
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Farnaby »

jhudson a écrit : Parfois pas, certains réalisateurs demandaient a leurs acteurs souvent débutants qui ne connaissaient pas leur texte de dire: Un , deux , trois .....
Oui, j'ai vu il y a peu une interview de Sandra Milo (je crois) qui disait cela : un, deux, trois etc. Néanmoins, même question : usage général ? Exception ?

Bref : il me semble que les films italiens étaient tournés en une langue, ou du moins une langue majoritaire (l'italien, l'anglais etc.), et que cela en constitue la VO, ne serait-ce que du fait du mouvement des lèvres. Sachant que ce concept de VO doit être bien sûr relativisé chez les Italiens qui utilisaient plus que les autres la post-synchro.
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damdouss
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par damdouss »

Farnaby a écrit :
jhudson a écrit : Parfois pas, certains réalisateurs demandaient a leurs acteurs souvent débutants qui ne connaissaient pas leur texte de dire: Un , deux , trois .....
Oui, j'ai vu il y a peu une interview de Sandra Milo (je crois) qui disait cela : un, deux, trois etc. Néanmoins, même question : usage général ? Exception ?

Bref : il me semble que les films italiens étaient tournés en une langue, ou du moins une langue majoritaire (l'italien, l'anglais etc.), et que cela en constitue la VO, ne serait-ce que du fait du mouvement des lèvres. Sachant que ce concept de VO doit être bien sûr relativisé chez les Italiens qui utilisaient plus que les autres la post-synchro.
Un film comme "Le bon la brute et le truand" : il y a avait de l'anglais, de l'italien voire de l'espagnol en fonction des répliques de rôles principaux ou de seconds rôles. Donc mis à part le mouvement des lèvres des acteurs américains il n'y a pas de véritable VO à ce film. Et Sergio Leone en était un parfait exemple : il ne parlait pas un mot d'anglais ! Les acteurs déclamaient leurs dialogues écrit dans le scénar dans leurs langues respectives et Leone mimait ou se faisait traduire les instructions à Eastwood, Wallach ou Van Cleef. Ce n'est pas un hasard si Leone a choisi lui-même les voix de doublages de ses films en version italienne et française (les acteurs américains s'étant doublés eux-mêmes dans la version américaine) : pour lui les différents doublages font partie intégrante de son oeuvre et du résultat final. Il était consciencieux pour chacune d'elles. Donc pour "Le bon la brute et le truand" il n'y a pas de véritable VO et il est autant légitime de le voir en anglais, italien ou français ! Pour le 1900 de Bertolucci, vu le casting international, c'est un peu pareil sauf que je ne sais pas si le réalisateur a supervisé lui-même le travail des différents doublages comme l'avait fait Leone...
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Rick Blaine »

Farnaby a écrit :
jhudson a écrit :
Parfois pas, certains réalisateurs demandaient a leurs acteurs souvent débutants qui ne connaissaient pas leur texte de dire: Un , deux , trois .....
Oui, j'ai vu il y a peu une interview de Sandra Milo (je crois) qui disait cela : un, deux, trois etc. Néanmoins, même question : usage général ? Exception ?

Bref : il me semble que les films italiens étaient tournés en une langue, ou du moins une langue majoritaire (l'italien, l'anglais etc.), et que cela en constitue la VO, ne serait-ce que du fait du mouvement des lèvres. Sachant que ce concept de VO doit être bien sûr relativisé chez les Italiens qui utilisaient plus que les autres la post-synchro.
Non, le cas général est celui que décrit Damdouss. Dans le cinéma italien il y a déjà beaucoup d'intervention d'acteurs étranger, et chacun parle sa langue, et bien souvent même les acteurs italiens ne disent pas le texte, le travail est fait en post-synchro. Dans la majorité des cas, il n'y a pas, pour la grande époque du cinéma italien, de version sonore qui constitue la référence en terme d'interprétation. on peut préférer une langue ou l'autre par cohérence avec le récit (l'italien quand ça se passe en italie par exemple),mais c'est tout.
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jhudson
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par jhudson »

Farnaby a écrit :
jhudson a écrit :
Parfois pas, certains réalisateurs demandaient a leurs acteurs souvent débutants qui ne connaissaient pas leur texte de dire: Un , deux , trois .....
Oui, j'ai vu il y a peu une interview de Sandra Milo (je crois) qui disait cela : un, deux, trois etc. Néanmoins, même question : usage général ? Exception ?

Bref : il me semble que les films italiens étaient tournés en une langue, ou du moins une langue majoritaire (l'italien, l'anglais etc.), et que cela en constitue la VO, ne serait-ce que du fait du mouvement des lèvres. Sachant que ce concept de VO doit être bien sûr relativisé chez les Italiens qui utilisaient plus que les autres la post-synchro.
Ca dépendait des réalisateurs pour les "un, deux, trois"

Ne pas tourner en son direct était avant tout une décision de production des studios italiens après la 2iéme guerre, ça a permit d'engager des acteurs étrangers et les co productions , chacun parlant dans sa langue sur le tournage.

Main basse sur la ville en 1963, les 3 quart des scénes sont en son direct, ce film est sûrement une exception , le choix de Rod Steiger est alors surprenant .

Visconti préférait le son direct dés Les damnés et il tournait en anglais .

IMDB est rempli d’erreur sur la VO de certains films tournés en son direct.

Pour 1900 je crois qu'il y a des scénes en son direct italien, le repas par exemple.

Pour les westerns italiens s'il n'y a aucun acteur aglo saxon de connu, je préfère la version Italienne car les doublages anglais sont rarement très bons contrairement au doublage Italien.
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Farnaby
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Farnaby »

Rick Blaine a écrit :
Farnaby a écrit : Oui, j'ai vu il y a peu une interview de Sandra Milo (je crois) qui disait cela : un, deux, trois etc. Néanmoins, même question : usage général ? Exception ?

Bref : il me semble que les films italiens étaient tournés en une langue, ou du moins une langue majoritaire (l'italien, l'anglais etc.), et que cela en constitue la VO, ne serait-ce que du fait du mouvement des lèvres. Sachant que ce concept de VO doit être bien sûr relativisé chez les Italiens qui utilisaient plus que les autres la post-synchro.
Non, le cas général est celui que décrit Damdouss. Dans le cinéma italien il y a déjà beaucoup d'intervention d'acteurs étranger, et chacun parle sa langue, et bien souvent même les acteurs italiens ne disent pas le texte, le travail est fait en post-synchro. Dans la majorité des cas, il n'y a pas, pour la grande époque du cinéma italien, de version sonore qui constitue la référence en terme d'interprétation. on peut préférer une langue ou l'autre par cohérence avec le récit (l'italien quand ça se passe en italie par exemple),mais c'est tout.
Je ne parle pas de son direct... je parle de la langue utilisée par les acteurs pour jouer la scène, et donc du mouvement des lèvres. On peut préférer ce qu’on veut certes, mais il me semble que la version originale d’un film est celle dont la langue correspond à celle qui a été utilisée sur le tournage des scènes, que les dialogues aient été refaits en post-synchro ou pas.
Pour les films où les scènes ont été jouées en « multilangue », tel acteur jouant en italien, tel autre en anglais et le troisième en yahourt, certes, la question de la VO se pose. Mais je repose ici la question : outre les exemples de Leone et 1900 et Cage aux folles donnés plus haut, est-ce fréquent ? Est-ce la règle ou est-ce que la production et ou le réalisateur imposent le plus souvent une langue seulement même en cas de cast international ? Je suis en train de découvrir les giallos et assimilés, et je me pose la question à chaque fois. Par exemple Suspiria : tout joué en anglais ?
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Rick Blaine »

Farnaby a écrit : Je ne parle pas de son direct... je parle de la langue utilisée par les acteurs pour jouer la scène, et donc du mouvement des lèvres. On peut préférer ce qu’on veut certes, mais il me semble que la version originale d’un film est celle dont la langue correspond à celle qui a été utilisée sur le tournage des scènes, que les dialogues aient été refaits en post-synchro ou pas.
Quand on dit que les dialogues sont refaits c'est refaits. Les films italiens sur lesquels les acteurs même italien disaient un dialogue qui n'avait rien à voir sur le tournage sont légions, il n'est pas question de rechercher la synchro des lèvres, la plupart du temps tu ne la trouveras pas . C'est ça la norme dans ce cinéma.
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Griffin Mill »

Il est même très fréquent que des acteurs italiens soient doublés par d'autres comédiens italiens et qu'ils n'aient pas du tout joué le texte qu'on entend dans le film. Et il n'y avait aucune prise de son sur le plateau.
Dernière modification par Griffin Mill le 11 déc. 18, 19:52, modifié 1 fois.
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Re: Les masters HD naphta vus à la TV

Message par Farnaby »

Rick Blaine a écrit :
Farnaby a écrit : Je ne parle pas de son direct... je parle de la langue utilisée par les acteurs pour jouer la scène, et donc du mouvement des lèvres. On peut préférer ce qu’on veut certes, mais il me semble que la version originale d’un film est celle dont la langue correspond à celle qui a été utilisée sur le tournage des scènes, que les dialogues aient été refaits en post-synchro ou pas.
Quand on dit que les dialogues sont refaits c'est refaits. Les films italiens sur lesquels les acteurs même italien disaient un dialogue qui n'avait rien à voir sur le tournage sont légions, il n'est pas question de rechercher la synchro des lèvres, la plupart du temps tu ne la trouveras pas . C'est ça la norme dans ce cinéma.
Oui, enfin les deux Risi que j’ai vus dans la semaine (coffret récent), c’est bien le dialogue post-synchronisé que les comédiens ont prononcé au tournage, malgré les petites corrections / transformations d’usage. Je me demande si l’on n’a pas inversé le sens de l’usage, et si la « grande liberté des Italiens  par rapport au texte du tournage » ne s’est pas un peu vite transformée en « les dialogues n’avaient rien à voir avec ceux enregistrés en post-synchro ». Je serais curieux d’ailleurs de voir des séquences de tournage...
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