Univers cinématographique Marvel

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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mannhunter
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par mannhunter »

ça se trouve Hollywood va culpabiliser à cause des propos "révolutionnaires" de papy Scorsese et tous les prochains Marvel, ostracisés, ne pourront être financés et diffusés que sur Netflix...interdits de séjour dans les multiplexes! :mrgreen:
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tenia
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par tenia »

La comparaison avec La dernière tentation du Christ est quand même assez folle. Personne ne proteste ou incendie des salles de ciné pour empêcher les gens d'aller voir des films Marvel (en même temps, ça ferait beaucoup de cinés à incendier que ceux qui diffusaient le Scorsese à l'époque).
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Major Tom
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Major Tom »

Le réalisateur de Raging Bull a récemment confié que selon lui les films Marvel n’étaient pas du cinéma. Face au tollé, un internaute a compilé dans une vidéo les influences de Scorsese.

https://www.troiscouleurs.fr/cinema/les ... wsPDYI9dqY

Martin Scorsese est un pro du blasphème. En 1988 déjà, il s’était attiré les foudres des catholiques du monde entier pour avoir osé réaliser La Dernière Tentation du Christ. Et voilà qu’en 2019, l’intrépide cinéaste de 76 ans récidive en s’attaquant à une autre chapelle toute aussi coriace : le sacro-saint univers Marvel et ses films de super-héros. Il n’en fallait pas plus pour que la toile se déchaîne pour venger les apôtres Thanos, Captain America, Thor, Hulk et Iron Man après une punchline du réalisateur de Casino qui reste encore en travers de leur gorge : « Je ne les regarde pas. J’ai essayé, vous savez. Mais ce n’est pas du cinéma. Honnêtement, ce qui s’en rapproche le plus, aussi bien faits soient-ils, avec des acteurs donnant le meilleur d’eux-mêmes dans ces circonstances, ce sont les parcs d’attractions. Il ne s’agit pas de cinéma fait par des humains qui essayent de communiquer des émotions et des sentiments, une expérience psychologique à un autre être humain. »

Comme en témoignent ses 893 films préférés dévoilés par MUBI, Martin Scorsese préfère Les 400 coups, Faces, Fenêtre sur cour ou encore All about Eve aux blockbusters Marvel. Mais il peut aussi aimer les films de super-héros lorsqu’ils sont bien faits comme le Spider-man de Sam Raimi, présent dans la liste.

Nombre d’internautes (dont James Gunn, le réalisateur des Gardiens de la Galaxie), visiblement disciples du MCU (Marvel Cinematic Universe), ont jugé bon d’attaquer Scorsese, remettant en cause, pour certains, la qualité de ses nombreux chefs d’oeuvre (Les Affranchis, Taxi Driver, Le Loup de Wall Street, Mean Streets…). Il fallait oser quand même…
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Flol
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Flol »

Flol a écrit :Attendez, le Scorsese cinéphile on le connaît, il a même fait des documentaires de plus de 3 heures pour parler du cinéma qu'il aime.
Donc quand il dit que les Marvel ne sont pour lui pas du cinéma, non seulement je suis d'accord avec lui, mais en plus je le comprends. Parce que les Marvel et l'industrie qu'ils représentent est l'antithèse complète de ce que Scorsese considère comme du cinéma.
Je ne pense pas qu'il veuille dire par là que les Marvel soient du sous-cinéma, mais tout simplement que sa notion de "cinéma" n'inclut pas ce type de films.

Mais évidemment sur Twitter, on a eu droit à de grosses saucisses de twittos lobotomisés qui disent (le plus sérieusement du monde) que les Marvel laisseront une trace plus importante dans l'histoire de la pop culture que les films de Scorsese (ou plutôt "Scorcece" comme ils l'orthographient 1 fois sur 2).
On a même eu droit à des "Who the fuck is martin Scorcece ???". :|

Je l'ai déjà dit ici, mais la fragilité des fans de films de superhéros me fait halluciner : leurs films préférés dominent aujourd'hui aussi bien la pop culture que les box offices mondiaux, ils ont la clémence de la majorité du public et des critiques.
Mais si jamais vous osez avoir une pensée discordante..."BAM ! au bûcher le vieux ! Let us enjoy things !" Et peu importe que la critique vienne d'un des plus grands cinéphiles de notre époque.
Ces gens veulent tout, absolument tout. Alors qu'ils ont déjà tout. C'est effrayant.
Un article qui développe ma pensée bien mieux que je ne le ferais :
https://www.independent.co.uk/arts-ente ... 50396.html
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Wuwei
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Wuwei »

en fait, un des gros soucis du MCU c'est d'avoir une communication qui fonctionne tellement bien (faut dire : ils mettent les sous) que c'est objet culturel pop pré à servir.

Bien évidemment les premiers comics type superman correspondaient à l'esprit de leur époque (entre propagande et envie de puissance) comme beaucoup de culturel populaire finalement, Spider man arrivé à point nommé pour parler aux jeunes hommes adolescents en quête d'identité... et au fur et à mesure des créations répondaient à la forme en vogue du moment (bruce leeploitation ou blacksploitation par exemple) ou parvenaient à rendre compte de l'époque de façon plus détournée.subtile (quand Iron Man "devient" alcoolique, quelques Batman des années 80). Bien sûr, la critique de la lecture des comics par Alan Moore comporte déjà l'idée que la récupération de l'imagerie comics.super héros et plus forte que le fond du problème et l'adaptation ciné qui n'a rien compris au propos (le comics démonte le mythe, le film le canonise... mais la majorité des critiques s'en moque parce que "c'est beau, c'est fidèle aux cases et la B.O est bien").

Du coup, les yes men l'ont bien compris (ils ont dû s'apercevoir que tout une génération biberonnée à Harry Potter et à Pokémon, ça engendré beaucoup de fans, beaucoup de demande, beaucoup d'argent et peu de critiques) et l'on se retrouve avec des purs produits de consommation.
Ce n'est bien évidemment pas nouveau, si ce n'est qu'il me semble y avoir un changement notable, lorsque Black Panther se pointe avec un discours pré-digéré sur la culture noire, ça signifie (aussi) que le film de divertissement n'a plus besoin d'être analysé a posteriori puisqu'il contient déjà "un message".
La pop culture c'est intéressant parce que ce n'est pas toujours intéressant. Des références sont mal comprises, d'autres sont perçues après coup, d'autres passent du mainstream au subversif et inversement... ça fait partie du charme du processus.

L'avis de Martin point cela du doigt. J'veux dire, on peut ne pas aimer son oeuvre mais on peut remarquer qu'il aime le cinéma, qu'il en connaît l'histoire, qu'il n'est donc pas dupe du pouvoir des studios, qu'il sait gérer un casting de star, qu'il sait gérer un budget imposant, qu'il sait respecter une deadline, qu'il sait naviguer entre les studios et les producteurs, qu'il sait ce qu'impose une campagne de promotion... (bien évidemment, il sait aussi filmer :D ). Donc, quand il dit "ce ne sont pas des films", on peut prendre ça selon des critères esthétiques mais aussi selon des critères de production pure : il n'y a pas d'élément vital dans ces films, ils sont désincarnés car ils servent à contenter leur public sur tous les fronts.
Bien sûr, il existe quelques éléments sympas ici et là, des scènes plus marquantes, des partis pris plus intéressants (faire du méchant le personnage emblématique d'un film, ce n'est pas si courant pour un blockbuster par exemple) mais tout ces éléments sont déjà présents dans la communication (soit avant le film : teaser, annonce de casting, bande annonce. Soit après le film : les infos qui circulent autour des films et les "analyses" par les fans, qui me font penser à des éléments de langage).

Il n'y encore une fois rien de nouveau à tout cela, seulement la vague a pris une importance culturelle énorme et il est difficile de pouvoir y échapper (parce que ça influence toute la production).

à titre plus personnel, j'aime bien les comics justement parce qu'il y a des différences. Par exemple, lire Civil War, c'est lire plusieurs scénaristes, plusieurs dessinateurs, s'apercevoir qu'au détour d'un cross-over secondaire le "vrai" méchant n'est autre qu'un banquier qui spécule et qu'on est avant la crise de 2008... alors que les films sont tous pareils (même effets spéciaux, même "progression" scénaristique, même humour...) seul Ant man pour son côté plus humble sans doute et Iron Man 3 avaient su me tirer de ma torpeur... pour le reste :roll:
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tenia
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par tenia »

D'un autre côté, par définition, il n'est jamais très populaire de taper sur ce qui l'est.
LeRationaliste
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par LeRationaliste »

Nombre d’internautes (dont James Gunn, le réalisateur des Gardiens de la Galaxie), visiblement disciples du MCU (Marvel Cinematic Universe), ont jugé bon d’attaquer Scorsese, remettant en cause, pour certains, la qualité de ses nombreux chefs d’oeuvre (Les Affranchis, Taxi Driver, Le Loup de Wall Street, Mean Streets…). Il fallait oser quand même…
N'importe quoi, le passage où ils remettent en cause ses films. Et maintenant, ça déforme les propos.

De toutes façons, ses propos sont très maladroits dans le meilleur des cas. Dans le pire, c'est des propos du style les auteurs courant après le prix Goncourt ou les profs de français disant que les "romans de gare", la sf ou la fantasy ne sont pas de la "littérature".

L.R
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Dunn
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Dunn »

N'empêche qu'il a raison le Martin, les Marvel c'est pas du cinéma c'est des comics :mrgreen:
Outerlimits
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Outerlimits »

LeRationaliste a écrit :
Nombre d’internautes (dont James Gunn, le réalisateur des Gardiens de la Galaxie), visiblement disciples du MCU (Marvel Cinematic Universe), ont jugé bon d’attaquer Scorsese, remettant en cause, pour certains, la qualité de ses nombreux chefs d’oeuvre (Les Affranchis, Taxi Driver, Le Loup de Wall Street, Mean Streets…). Il fallait oser quand même…
N'importe quoi, le passage où ils remettent en cause ses films. Et maintenant, ça déforme les propos.

De toutes façons, ses propos sont très maladroits dans le meilleur des cas. Dans le pire, c'est des propos du style les auteurs courant après le prix Goncourt ou les profs de français disant que les "romans de gare", la sf ou la fantasy ne sont pas de la "littérature".

L.R
Mais ça n'est pas le genre qu'il dénigre mais plutôt la forme. Pour lui qui est un adepte des reconstitutions fastueuses, de la mise en scène, du jeu des comédiens, voir des acteurs se débattre et donner la réplique à des fonds verts, voir des plans réalisés uniquement en numérique que ce soit au niveau des SFX ou des mouvements de caméra, le tout saupoudré d'histoires finalement très simples et usant depuis maintenant des années toujours de la même trame avec des persos unidimensionnels… il doit se demander où se trouve là-dedans la place du réalisateur et se dire que tout ça n'a plus beaucoup d'âme. Je ne vois aucune maladresse, il n'annonce que des vérités...
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Pomponazzo
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Pomponazzo »

Les vérités des uns ne sont pas celles des autres... Question de point de vue.

Pour moi c'est l'évidence, la question ne se pose pas : Scorsese a raison sur toute la ligne. Et il n'a plus rien à prouver depuis des lustres, non seulement en tant que réalisateur, mais aussi comme cinéphile, pédagogue et fondateur de The Film Foundation. Ca te pose un bonhomme. Les guignols de Marvel tous ensemble ne font simplement pas le poids, malgré tous leurs milliards.
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Outerlimits »

O'Malley
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par O'Malley »

Outerlimits a écrit : Mais ça n'est pas le genre qu'il dénigre mais plutôt la forme. Pour lui qui est un adepte des reconstitutions fastueuses, de la mise en scène, du jeu des comédiens, voir des acteurs se débattre et donner la réplique à des fonds verts, voir des plans réalisés uniquement en numérique que ce soit au niveau des SFX ou des mouvements de caméra,
Après, Scorsese, des croutes numériques, il en a fait quelques unes ces dernières années entre Aviator, Hugo Cabret et Le loup de Wall Street...quand je dis ça, je critique surtout la forme car je trouve ces trois films souvent laids visuellement, même si ce sont de très bons films quand même dans le fond (surtout les deux derniers cités).

Après, il me semble qu'il pense plutôt cinéma en terme artistique que technique. L'art (en tant que vision d'un auteur, proposition formelle, réflexion intelligente sur le monde...)a quasiment disparu de l'industrie hollywoodienne (même si ces derniers mois, je trouve qu'il y a un sursaut) et la fragile (et très souvent schizophrénique) osmose entre ambition artistique et entertainment a été rompue.
Après, vouloir tout mettre sur le dos de Marvel, je trouve ça aussi très réducteur.
Lucas avec sa prélogie (qui a ouvert la voie du cinématique à la place du cinématographe), Spielberg (en contribuant à abêtir les spectateurs avec ses Transformers racoleurs apparus en même temps que les premiers Marvel) y ont aussi leur part de responsabilité et désormais toutes les majors ont suivi : Warner avec son univers DC plus pour le pire que pour le meilleur et ses films de monstre genre Godzilla ou Pacific Rim scénaristiquement tout aussi nuls que les Marvel (et visuellement guère plus réussis), le Disney historique avec ses remakes de dessin animés faussement live, Fox et Columbia avec leurs franchises Spiderman et X-Men... Pour les avoirs vus en grande partie, je mets tout ça dans le même sac, à quelques exceptions près (Man of Steel peut-être...) .
Et que l'on me dise pas que les films de super héros, c'est le western d'aujourd'hui car là aussi c'est faux: le western pondait dans les années cinquante une dizaine de grands films par an là où les films de super-héros ont dû peut être en avoir deux ou trois en leur actifs en dix ans..où alors, il faut plutôt comparer l'adaptation de comics au western italien qui n'est pas un genre glorieux et qui a pondu très peu de grands films pour une quantité énormes de navets.
Après, cela reste du cinéma (qui n'est pas censé n'être qu'artistique mais c'est cette dimension qui en fait sa grandeur):
-techniquement mais c'est un cinéma qui a muté et qui a changé de nature: c'est du cinéma informatique (je me suis posé la question si c'était volontaire que l'on parle de cinematic universe justement) et non plus du cinéma lié à la photographie...
-artistiquement, c'est quasiment nul mais est-ce plus nul que les serials qui pullulaient dans les années 30 et 40 et auxquels il ressemblent beaucoup tant dans leur construction que dans leur conception? Je n'en suis pas sûr car pour en avoir vu quelques uns, ces films ont du charme mais ont une valeur artistique très faible...en tout cas, ils n'empêchaient nullement des Ernst Lubitsch, John Huston et Otto Preminger d'émerger et d'avoir permis au cinéma hollywoodien de bénéficier d'une très haute qualité artistique durant quasiment tout le 20ème siècle. Aujourd'hui, c'est comme si le serial avait bouffé toute la production hollywoodienne et ne laissait plus de place pour le reste.

En tout cas, cette polémique permettra peut-être à Hollywood de s'interroger sur sa production cinématographique...et même si quelques uns auront le courage de prendre le relais de Scorsese,j'ai bien peur que cela fera sûrement pschiiit face aux enjeux financiers énormes que toutes ces franchises génèrent. Car il faut bien le dire: elles bénéficient d'un succès considérable et semble être ce que recherche le spectateur actuel, de 10 ans à l'aube de la cinquantaine.
Et si nous voulons voir de l'entertainment artistique, il faut désormais se tourner vers quelques prod Netflix et surtout les séries HBO (même si ce n'est pas tout à fait pareil que le cinéma mais cela est une autre histoire).
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harry
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par harry »

@OMalley

Aviator, Hugo Cabret et Le loup de Wall Street... Si toutes les croutes numeriques avaient cette gueule, on broncherait moins. C'est quand meme dingue de se dire qu'il y a plus d'energie et d'idees de mise en scene dans des films d'un gars de 76ans que dans la majorite des "films" des poulins de l'ecurie Disney ou d'ailleurs.
On parle de Marvel, mais c'est surtout l'arbre qui cache la foret (pas si enchantee) de Disney. Il est la fond du probleme.
Apres, sur les exemples que cites, c'est mitige. La Prelo de Lucas c'etait surtout a l'epoque une nouvelle facon de faire (le cinema numerique qui enclenche la seconde) avec le recul, la Prelo racontait encore quelque chose, mal certes, mais elle le racontait. Transformers, oui, la, on a franchi un palier: le neant abrutissant du 2 qui aurait fait passer la cretinerie du 1er pour une prod Amblin de la grande epoque... Warner qui devant, nous vendait un univers DC "director oriented" pour mieux l'assassiner derriere parce que "Oui mais en fait on veut juste faire comme Marvel...".
Par contre tu prends Godzilla en exemple, film qui a ete bien descendu par les "fans" a l'epoque parce que "Ouiin! il n'a pas assez Godzilla, pas assez d'action, on voit pas assez de casse!" ...on a vu ce que ca donne la casse et le boom boom! toute les 10mn avec Godzilla2. Merci les "fans".
Pacific Rim, quand a lui beneficie d'une indulgence disproportionnee vis a vis de l'imbecilite et de la nullite de son scenario (et encore je parle pas des visuels) juste parce qu'il y a ecrit Deltoro dessus.
Les comics comme n'importe quelle source de films, peuvent donner des bons et grands films, mais l'optique de serialisation et de production industrielle standardisee que le MCU a cree a phagocyte la creativite, l'originalite et l'industrie elle meme, a un tel point qu'il n'y qu'un effondrement du systeme qui parait une solution enviable.

Je pensais pas qu'on en serait arrive la, quand j'allais voir X Men au cine en 2000.
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par harry »

mannhunter a écrit :ça se trouve Hollywood va culpabiliser à cause des propos "révolutionnaires" de papy Scorsese et tous les prochains Marvel, ostracisés, ne pourront être financés et diffusés que sur Netflix...interdits de séjour dans les multiplexes! :mrgreen:
Tu devrais le savoir depuis le temps, Hollywood ne respecte qu'une chose:
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Outerlimits »

Je ne sais pas de quel Godzilla O'Malley parle mais si c'est celui de 2014 bin euhh.. je vois pas trop ce qu'il fait dans cette liste tant il ne rentre pas dans le moule des films décriés, ni visuellement ni scénaristiquement. C'est un bon film, et d'une facture visuelle superbe … d'accord par contre avec Pacific Rim et la hype disproportionnée pour au final un beau naveton (qui en fait ne contient qu'une bonne scène) et qui préfigurait la dégringolade visuelle et scénaristique Marvel (selon moi).
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