The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Supfiction
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Supfiction »

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Rick Blaine
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Rick Blaine »

Watkinssien a écrit :
shubby a écrit : Et c'est blindé de dialogues cultes ! "Le couteau, tu te barres, le flingues t'attaques !" Le "Qu'est-ce que t'as été foutre dans le Delaware ?!" m'a ramené à Wayne's World. Quant au "I'm a littlebit concerned", ça va me rester longtemps.
Oui, on peut prendre aussi des phrases évidentes:

"Qu'est-ce que je peux faire?
-Non, pas ça...
"

"Je démissionne, tu me dis nique ta mère et tu crois que je vais rester?
- Mais je ne t'avais pas vu!
" :lol:

"Je ne sais pas pourquoi les types croient s'en sortir quand ils creusent leur tombe..."
C'est vrai qu'il y a de très chouettes dialogues, avec de vrai moments de drôlerie. Les acteurs semblent se régaler à les dire. Et on se régale à les écouter.
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Alphonse Tram
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alphonse Tram »

Rick Blaine a écrit :
Watkinssien a écrit :
Oui, on peut prendre aussi des phrases évidentes:

"Qu'est-ce que je peux faire?
-Non, pas ça...
"

"Je démissionne, tu me dis nique ta mère et tu crois que je vais rester?
- Mais je ne t'avais pas vu!
" :lol:

"Je ne sais pas pourquoi les types croient s'en sortir quand ils creusent leur tombe..."
C'est vrai qu'il y a de très chouettes dialogues, avec de vrai moments de drôlerie. Les acteurs semblent se régaler à les dire. Et on se régale à les écouter.
Excellent que tout cela :lol:

nb : la vf est totalement de traviole. En plus d'être fade dans la diction, on perd la plupart des bruitages (genre, on a l'impression que les personnages évoluent dans un caisson insonorisé)
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tenia
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par tenia »

Les sous-titres anglais sont loin d'etre parfaits non plus. Je suppose que les STF sont du même acabit, voire pire.
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Barry Egan
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Barry Egan »

J'y ai passé mon après-midi, et j'en sors satisfait, mais pas surpris ou émotionné. Oui, il y a des dialogues accrocheurs, les acteurs sont bons (Joe Pesci n'a pas besoin de lever le petit doigt), et c'est pas un manche derrière la caméra. Mais il y a un vide. Que ce soit le vide de la vie d'aujourd'hui avec ses hospices-mouroirs ou le vide d'une vie de tueur incapable de donner de la joie aux autres sauf à quelques gars avec qui il forme un cercle et qui lui organisent une fête pour les nombreux services rendus, personne n'ayant honte du sang versé ("c'est ignoble de tuer..." - "oui mais ça fait vivre tellement de monde...", certes), c'est vide quand même. Le choc à la fin des "Affranchis" suffisait pour faire comprendre au spectateur que s'il veut une vie de faste et de luxe, il y a un prix à payer. Là, Papy Scorsese pousse le curseur plus loin. Henry gardait sa famille dans un pavillon de banlieue après avoir dénoncé ses copains, mais il fallait faire plus, en montrant le vilain gangster qui n'est jamais rendu compte qu'il était un salopard défraîchir dès ses 30 ans (le film commence dans les années 50, alors que le vrai Sheeran entrait dans sa trentaine, et si l'on en croit le regard de De Niro, il en faisait déjà 20 de plus) et agoniser à ses 80 avec pour seule assistance des infirmières et des prêtres (aide qui ne vaut rien en soi, car elle provient de gens dont c'est la vocation ou la profession).

J'ai trouvé le milieu plus passionnant que le reste, les implications de Jimmy Hoffa avec la pègre, le gouvernement Kennedy et ses liens douteux, la partie sur Cuba. Mais Frank Sheeran en lui-même n'est pas très intéressant. Sa jeunesse n'a rien de celle d'un jeune, et sa vieillesse le montre déjà comme un mort. Il semble comme passif du début à la fin, le seul choix qu'il fait c'est d'aller cogner l'épicier pour faire respecter sa fille, comme ces parents qui vont engueuler des profs quand leurs gosses ont des mauvaises notes.

Bref, 3 heures pour faire défiler la vie d'un personnage qui ne demande à être aimé que dans son vieil âge quand il se sent partir, c'est pathétique, ça fait réfléchir, ça me file même un certain malaise. Pas un mauvais film, mais un film mauvais quelque part. Comme tous les films qui montrent leurs personnages du début de leur vie jusqu'au seuil de leur mort, il ne parvient pas à montrer les événements autrement que comme inexorables. Mais pour que ça ait un impact émotionnel, faut-il encore avoir de l'empathie pour le personnage principal. Et là, pour moi, ça a pas marché du tout. Ce Frank Sheeran n'avait rien qui me le rende aimable...
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Stromboli
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Stromboli »

Le type est censé avoir tué des dizaines de gens souvent de la plus lâche des manières...
Au contraire il faut un réalisateur et un acteur très doués pour générer de l'empathie pour accepter de nous intéresser à sa vie pendant 3h30.
Tout le paradoxe de ces tueurs c'est qu'ils s'accrochent à des sentiments très forts d'amitié, d'honneur, de droiture familiale voire morale qui leur permet de faire les pires horreurs en pensant qu'ils le font quasiment pour la bonne cause.
C'est glaçant et épouvantable, donc assez malaisant mais c'est l'idée.
Le plus choquant ce sont les nombreux spectateurs que j'ai croisé dans ma vie qui aiment Les Affranchis ou le Scarface de de Palma au 1er degré, en réelle sympathie avec de purs salauds simplement parce que pour eux c'est juste du divertissement.
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Barry Egan
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Barry Egan »

Si ce film de Scorsese n'est qu'un mea culpa pour tous les Scarface qui ont précédé, ça le rend encore plus vain. Je kiffe "Scarface" au second degré, tout comme je peux me plonger dans "Justine ou les malheurs de la vertu", hein (et le marquis n'a jamais écrit un opus testamentaire pour s'excuser, honneur à lui !)... L'accent cubain de Pacino étant un des aspects de la parodie d'ailleurs. Mais "Les Affranchis" n'est pas un film de méchants, simplement d'une communauté de sales gosses. Ce "Irishman" zappe l'aspect communautaire et individualise le traitement, mais s'affranchit de cet esprit de village global, de ce zeitgeist qu'on sentait dans l'air entre les années 50 et le début des 2000. C'est un peu révisionniste de ce point de vue.

Quant à la droiture familiale de Sheeran, pas vraiment un exemple... Plus loyal à ses commanditaires qu'à sa famille...
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Rick Blaine
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Rick Blaine »

Le film n'est absolument pas un mea culpa vis à vis de ce type de personnage. au contraire, car finalement Scorsese leur ôte même tout ce qu'il peuvent avoir de flamboyant pur de garder que la succession de meurtres froids et les discussions d'alcove pour savoir qui on va tuer la prochaine fois. et c'est justement d'autant plus fort de savoir laisser la place à l'empathie, ce qui est le cas dans The Irishman. Scorsese ne remet absolument pas en cause le cinéma de gangster, il le regarde juste sous un autre angle.
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Frank N Furter
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Frank N Furter »

tenia a écrit :Les sous-titres anglais sont loin d'etre parfaits non plus. Je suppose que les STF sont du même acabit, voire pire.
Je les ai trouvé très bons. L'adaptation est de Philippe Videcoq, qui est un adaptateur réputé.
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Barry Egan
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Barry Egan »

Rick Blaine a écrit :Le film n'est absolument pas un mea culpa vis à vis de ce type de personnage. au contraire, car finalement Scorsese leur ôte même tout ce qu'il peuvent avoir de flamboyant pur de garder que la succession de meurtres froids et les discussions d'alcove pour savoir qui on va tuer la prochaine fois. et c'est justement d'autant plus fort de savoir laisser la place à l'empathie, ce qui est le cas dans The Irishman. Scorsese ne remet absolument pas en cause le cinéma de gangster, il le regarde juste sous un autre angle.
L'empathie de Scorsese pour son personnage me semble naître de sa proximité d'âge et de perspective de mourir à court terme avec lui. Pour le reste, il ne lui épargne rien. Mais il était beaucoup plus sympa avec Ray Liotta dans "Les Affranchis", et la fin pouvait même laisser penser qu'il le blâmait pour avoir délaissé son train de vie pour devenir un plouc comme n'importe quel quidam. D'où, je suppose, l'impression que j'ai que cet "Irishman" est un peu un mea culpa, le spectateur moderne étant figuré dans le film par la fille de Sheeran jouée par Anna Paquin.
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Watkinssien
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Watkinssien »

Je ne suis pas convaincu par l'idée de "mea culpa", pas plus de la notion que la fille de Sheeran représenterait le spectateur moderne.

La fille de Sheeran, Peggy, n'est absolument pas dupe, mais elle est de manière si instinctive que c'en est presque "surnaturel". Je la vois plus comme une conscience que Sheeran ne parvient pas à analyser, ni à capter durablement. Une fois qu'elle part définitivement, tout est irréversible pour le personnage. Sa dernière tentative d'approche, douloureuse et pathétique, mais brève ne fait qu'enfoncer le clou (du cercueil, symboliquement et quasi littéralement).

Je ne vois pas du coup le spectateur moderne comme une conscience pour des personnages de cinéma (ou autres formes artistiques).
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Alexandre Angel
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

Dirk Diggler a écrit :L'empathie de Scorsese pour son personnage me semble naître de sa proximité d'âge et de perspective de mourir à court terme avec lui. Pour le reste, il ne lui épargne rien. Mais il était beaucoup plus sympa avec Ray Liotta dans "Les Affranchis", et la fin pouvait même laisser penser qu'il le blâmait pour avoir délaissé son train de vie pour devenir un plouc comme n'importe quel quidam. D'où, je suppose, l'impression que j'ai que cet "Irishman" est un peu un mea culpa, le spectateur moderne étant figuré dans le film par la fille de Sheeran jouée par Anna Paquin.
Du fait de son âge et de ses inclinations esthétiques et cinéphiliques, le regard de Scorsese se fait plus littéraire que par le passé, plus dostoïevskien (comme Kurosawa) et le personnage d'Anna Paquin , telle qu'il est écrit, n'aurait pu avoir sa place dans Goodfellas ou Casino. Il s'agit là d'un point de vue moral, certes, mais aussi esthétique. Il ne faut pas y voir de contre-pied.
Ray Liotta dans Goodfellas est juste le plus humain des trois personnages principaux. Il n'a pas le machiavélisme de Jimmy Conway ni la folie psychopathe de Tommy (j'ai oublié son nom de famille :mrgreen: ). Son flamboiement ne dure pas : très vite, il passe son temps à se camer et à essayer d'éviter les désastres. Le regard moral de Scorsese est irréprochable. La sympathie qu'il éprouve à son égard relève d'une espèce de pitié car il est humain, et beaucoup moins fait pour cette vie-là que la narration voulait nous le faire croire. D'ailleurs, dans le dernier plan, c'est le psychopathe Tommy qui lui tire symboliquement dessus (et nous vise nous par la même occasion).
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
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Barry Egan
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Barry Egan »

Watkinssien a écrit :Je ne vois pas du coup le spectateur moderne comme une conscience pour des personnages de cinéma (ou autres formes artistiques).
Par spectateur moderne, j'entends ce monstre politiquement correct et moralement intransigeant qui insiste pour qu'il y ait toutes les minorités représentées à l'écran, etc. Et surtout mal à l'aise devant les injustices de base, celles qui font que certains peuvent revendre des steaks pour pas cher et d'autres crever de faim. Oui, j'ai certainement projeté quelque chose sur ce personnage presque omniscient de la fille de Sheeran.
Alexandre Angel a écrit :Du fait de son âge et de ses inclinations esthétiques et cinéphiliques, le regard de Scorsese se fait plus littéraire que par le passé, plus dostoïevskien (comme Kurosawa) et le personnage d'Anna Paquin , telle qu'il est écrit, n'aurait pu avoir sa place dans Goodfellas ou Casino. Il s'agit là d'un point de vue moral, certes, mais aussi esthétique. Il ne faut pas y voir de contre-pied.
Ray Liotta dans Goodfellas est juste le plus humain des trois personnages principaux. Il n'a pas le machiavélisme de Jimmy Conway ni la folie psychopathe de Tommy (j'ai oublié son nom de famille :mrgreen: ). Son flamboiement ne dure pas : très vite, il passe son temps à se camer et à essayer d'éviter les désastres. Le regard moral de Scorsese est irréprochable. La sympathie qu'il éprouve à son égard relève d'une espèce de pitié car il est humain, et beaucoup moins fait pour cette vie-là que la narration voulait nous le faire croire. D'ailleurs, dans le dernier plan, c'est le psychopathe Tommy qui lui tire symboliquement dessus (et nous vise nous par la même occasion).
Je ne le voyais pas comme ça, c'est juste. Et ça me confirme ce que je pense de Sheeran. Un robot n'a pas de faille, sauf celle qui nous concerne tous.
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tenia
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par tenia »

Je ne crois pas que la fille de Sheeran soit mal à l'aise devant ces injustices (faut d'ailleurs sacrément filer la chose pour en arriver à cette lecture de cette histoire, le film ne deroulant absolument pas cet angle), elle lit surtout son père comme un livre ouvert et comprend parfaitement le mouton violent qu'il est en train de devenir auprès de Bufalino malgré leurs visages superficiellement affables. A nouveau, la scène du bowling est cruciale à placer la distance dans ce trio et cette distance est probablement bien plus symbolique que liée à cela en particulier. Il s'agit de la distance envers un personnage qui s'avère techniquement sans état d'âme, meurtrier, profondément lié à la mafia et essayant de dissimuler tout cela derrière un comportement sympathique.

Il ne s'agit donc pas, il me semble, d'un positionnement spécifique, mais uniquement général d'un proxy moral "gentil" par rapport aux "méchants", ou en tout cas d'une personne comprenant ce qui se trame et refusant d'en faire partie et se mettant ainsi à l'extérieur.
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Major Tom
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Major Tom »

Rick Blaine a écrit :
Major Tom a écrit :The Irishman : 6,5/10
Presque 3 jours de suspense pour une demi molle. :mrgreen:
Tu ne t'en sortira pas comme ça, plus de détails attendus sur le topic idoine.

Edit : et ce n'est pas cohérent avec tes films du mois de novembre. :evil:
:mrgreen: Le film est long et il y aurait énormément à dire, au point que je n'arrivais pas à me décider et j'attendais de l'avoir revu. Eh ouais.
Au départ je voulais mettre 7,5 (il n'y a pas les demis-points dans mes notations des films du mois, j'avais donc arrondi à 8 - maintenant il est donc à 7 :oops:) mais 6,5 ça reste une bonne note pour moi (en tout cas je n'irai jamais plus bas, le film a quand même beaucoup de qualités). ;) S'il est long, The Irishman n'est pas déplaisant mais je vais commencer par ce qui me dérange. Un des problèmes évidents de The Irishman, c'est d'avoir au moins deux objets de comparaison selon moi très supérieurs. C'est du Scorsese à la Goodfellas ou Casino, c'est très bien mais ces deux-là resteront difficilement égalables et infiniment meilleurs. Contrairement à ces deux-là, sur la durée il ne parvient pas à trouver un juste équilibre, partagé entre séquences étirées, trop lentes ou inintéressantes, et d'autres nettement plus réussies au point de me faire hésiter sur ma note, mais j'y reviendrai. L'autre problème, c'est que j'ai lu que certains parvenaient à passer outre le dé-aging des acteurs au bout de cinq minutes, or, ce ne fut pas mon cas malgré toute la bonne volonté. J'ai trouvé cela perturbant. On connaît parfaitement De Niro (ce n'est pas comme si c'était un des grands acteurs du monde) pour l'avoir vu dans d'autres films réalisés à l'époque des différents âges présentés dans le film, et le voir "rajeuni" mais conservant sa carrure et ses grimaces actuelles ne fonctionne pas (au début on a même l'impression qu'il n'a aucune dent quand il sourit, quand dans certaines scènes Pacino semble quant à lui avoir les cheveux qui lui poussent à partir du milieu du front)... Mais bon, ceci à la rigueur, peu importe. Maintenant l'histoire, le plus important. Si elle a commencé par beaucoup m'intriguer, elle ne m'a hélas pas franchement passionné dans sa deuxième heure avant de redevenir intéressante dans sa troisième (et dans l'ensemble, ça reste en-dessous des deux films que j'ai pré-cités). Tout cela étant dit, ça reste, heureusement, brillamment mis en scène. Le retour d'un Scorsese toujours aussi en forme, même pas après une baisse de régime car j'adore Silence. Scorsese est très fort pour faire conserver toute notre attention (sur plus de 3h) sur la vie de malfaiteurs pour lesquels on ne devrait ressentir aucune empathie. Il le démontre à nouveau. Je trouve dommage toutes ses longueurs (et les trucages relatifs) car je ne suis pas loin de penser que, malgré Heat, Scorsese nous offrait ici, dans certaines scènes, les meilleurs moments de cinéma où on peut voir De Niro et Pacino ensemble (j'ai bien dit "dans certaines scènes" à un moment de ma phrase, hein, nan j'dis ça au cas où vous voudriez revenir me parler de ma note :mrgreen:).
Donc oui, c'est bien, parfois très bien mais quand même... très chiant. :oops:
Dernière modification par Major Tom le 2 déc. 19, 11:22, modifié 1 fois.
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