The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

[Spongebob]

Je vais faire ma feignasse et me contenter d'acquiescer à tout ce que vient de dire Major Tom. Le film a beaucoup de qualités mais aussi certains gros défauts qui m'empêchent de le considérer comme un grand film.

[Rick Blaine]

Un des problèmes évidents de The Irishman, c'est d'avoir au moins deux objets de comparaison selon moi très supérieurs. C'est du Scorsese à la Goodfellas ou Casino, c'est très bien mais ces deux-là resteront difficilement égalables et infiniment meilleurs.

Ils sont à la fois semblables et différent, puisque justement, Scorsese filme la même chose très différemment, là où Goodfellas et Casino sont parfaitement comparables pour le coup (et on pourrait leur associer pour l'aspect formel, Le loup de Wall-Street, voire Raging Bull. Irishman interagit explicitement avec ces deux films donc il est impossible de ne pas les intégrer à la réflexion, mais pour moi pas comme des points de comparaison formelle, plus comme des étapes d'une même étude, un nouveau point de vue sur un même sujet. D'où évidemment, la recherche d'un équilibre différent puisque Scorsese ne cherche pas à dire la même chose. Il décale le point de vue donc décale aussi l'équilibre visé, cela n'aurait pas eu de sens de le calquer sur celui de Goodfellas par exemple. Je comprends que l'on puisse préférer une forme ou l'autre ou l'autre, mais pas en tant que "meilleurs film du même type". (Je précise que je garde l'un et l'autre un peu au dessus d'Irishman dans ma hierarchie Scorsesienne personnelle).

L'autre problème, c'est que j'ai lu que certains parvenaient à passer outre le dé-aging des acteurs au bout de cinq minutes, or, ce ne fut pas mon cas malgré toute la bonne volonté. J'ai trouvé cela perturbant. On connaît parfaitement De Niro (ce n'est pas comme si c'était un des grands acteurs du monde) pour l'avoir vu dans d'autres films réalisés à l'époque des différents âges présentés dans le film, et le voir "rajeuni" mais conservant sa carrure et ses grimaces actuelles ne fonctionne pas

Je l'ai dit, perso ça ne m'a pas gêné, je pense que je suis ici celui qui a été le moins perturbé par l'aspect technique de la chose.
Par contre sur ce que tu dis sur De Niro, c'est vrai bien sur, il n'a pas le physique de l'âge que le personnage doit avoir dans le film. Pour moi, c'est exactement la même problématique que dans Liberty Valance - j'ai déjà cité ce film et je pense qu'Irishman entretient énormément de rapport avec lui, et que les 2 films jouent un peu le même rôle dans la filmographie de leurs réalisateurs respectifs. Dans les deux cas, il s'agit d'un film de souvenir, relaté longtemps après les faits. Le narateur se projette dans son passé mais ne ce voit pas nécessairement avec le "bon" physique. Dans les deux cas, cela aurait été différent s'il n'y avait pas eu le choix d'un récit par le personnage et de la construction en flashback. Au contraire, cela participe même du décalage de point de vue. Un récit au présent, ou au passé proche, avec des acteurs physiquement en phase avec leur âge, c'est Goodfellas. Ici Scorsese présente une autre réalité. Et cette autre réalité peut aussi se refléter dans l'apparence des personnages. Et le film n'aurait évidement pas été porteur de la même mélancolie si le "de-aging" avait été total.

Maintenant l'histoire, le plus important. Si elle a commencé par beaucoup m'intriguer, elle ne m'a hélas pas franchement passionné dans sa deuxième heure avant de redevenir intéressante dans sa troisième

Là c'est subjectif. La démarche de Scorsese est forcément casse gueule, avec cette volonté d'éviter toute séquence spectaculaire, et surtout de casser le rythme pour offrir un film quasiment atone (en fait non, mais c'est "en mineur"). Pour la première fois de sa carrière ou presque, Scorsese abandonne Walsh, et il le fait franchement. Pour moi ça a marché, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas non plus de coup de mou, les scènes restent magnifiques, il y a le fil rouge des acteurs, ...

très chiant.

Non mais dans le fond c'est sur, tous les films ne peuvent avoir la richesse et la profondeur passionnante de Star Wars

[Major Tom]

Un des problèmes évidents de The Irishman, c'est d'avoir au moins deux objets de comparaison selon moi très supérieurs. C'est du Scorsese à la Goodfellas ou Casino, c'est très bien mais ces deux-là resteront difficilement égalables et infiniment meilleurs.

Ils sont à la fois semblables et différent, puisque justement, Scorsese filme la même chose très différemment, là où Goodfellas et Casino sont parfaitement comparables pour le coup (et on pourrait leur associer pour l'aspect formel, Le loup de Wall-Street, voire Raging Bull. Irishman interagit explicitement avec ces deux films donc il est impossible de ne pas les intégrer à la réflexion, mais pour moi pas comme des points de comparaison formelle, plus comme des étapes d'une même étude, un nouveau point de vue sur un même sujet. D'où évidemment, la recherche d'un équilibre différent puisque Scorsese ne cherche pas à dire la même chose. Il décale le point de vue donc décale aussi l'équilibre visé, cela n'aurait pas eu de sens de le calquer sur celui de Goodfellas par exemple. Je comprends que l'on puisse préférer une forme ou l'autre ou l'autre, mais pas en tant que "meilleurs film du même type". (Je précise que je garde l'un et l'autre un peu au dessus d'Irishman dans ma hierarchie Scorsesienne personnelle).

L'autre problème, c'est que j'ai lu que certains parvenaient à passer outre le dé-aging des acteurs au bout de cinq minutes, or, ce ne fut pas mon cas malgré toute la bonne volonté. J'ai trouvé cela perturbant. On connaît parfaitement De Niro (ce n'est pas comme si c'était un des grands acteurs du monde) pour l'avoir vu dans d'autres films réalisés à l'époque des différents âges présentés dans le film, et le voir "rajeuni" mais conservant sa carrure et ses grimaces actuelles ne fonctionne pas

Je l'ai dit, perso ça ne m'a pas gêné, je pense que je suis ici celui qui a été le moins perturbé par l'aspect technique de la chose.
Par contre sur ce que tu dis sur De Niro, c'est vrai bien sur, il n'a pas le physique de l'âge que le personnage doit avoir dans le film. Pour moi, c'est exactement la même problématique que dans Liberty Valance - j'ai déjà cité ce film et je pense qu'Irishman entretient énormément de rapport avec lui, et que les 2 films jouent un peu le même rôle dans la filmographie de leurs réalisateurs respectifs. Dans les deux cas, il s'agit d'un film de souvenir, relaté longtemps après les faits. Le narateur se projette dans son passé mais ne ce voit pas nécessairement avec le "bon" physique. Dans les deux cas, cela aurait été différent s'il n'y avait pas eu le choix d'un récit par le personnage et de la construction en flashback. Au contraire, cela participe même du décalage de point de vue. Un récit au présent, ou au passé proche, avec des acteurs physiquement en phase avec leur âge, c'est Goodfellas. Ici Scorsese présente une autre réalité. Et cette autre réalité peut aussi se refléter dans l'apparence des personnages. Et le film n'aurait évidement pas été porteur de la même mélancolie si le "de-aging" avait été total.

Maintenant l'histoire, le plus important. Si elle a commencé par beaucoup m'intriguer, elle ne m'a hélas pas franchement passionné dans sa deuxième heure avant de redevenir intéressante dans sa troisième

Là c'est subjectif. La démarche de Scorsese est forcément casse gueule, avec cette volonté d'éviter toute séquence spectaculaire, et surtout de casser le rythme pour offrir un film quasiment atone (en fait non, mais c'est "en mineur"). Pour la première fois de sa carrière ou presque, Scorsese abandonne Walsh, et il le fait franchement. Pour moi ça a marché, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas non plus de coup de mou, les scènes restent magnifiques, il y a le fil rouge des acteurs, ...

Non mais qu'est-ce qui me dit, le faire valoir de Justin, là ??


À vrai dire, je ne saurais pas trop quoi te répondre parce que, effectivement, c'est une pure question de ressenti. Tu dis "Là c'est subjectif" mais tout est subjectif et par exemple, si je montre des images de De Niro dans son camion ou en soldat de la WWII à quelqu'un de pas très observateur (et très myope), il n'y verra que du feu, enfin j'imagine. Personnellement ça m'a un peu gêné, surtout dans les scènes étirées, où l'ennui nous oblige à nous concentrer dessus. Un mot aussi sur Pesci que j'ai honteusement oublié, oui car il est définitivement celui qui vole la vedette à tous les autres et le personnage que je garde le plus en mémoire. À la rigueur, Thelma Schoonmaker aurait pu condenser davantage, virer un peu plus de scènes avec les deux autres et recentrer vraiment sur lui. Sa dernière scène est magnifique. D'ailleurs, même après, je trouve la fin avec De Niro très belle. Mais entre ça et le début, il y a beaucoup de surplus.

Oui, tu as raison, on peut aussi le rapprocher avec Le Loup de Wall street sur le principe, mais j'ai voulu prendre deux exemples de films vraiment réussis...
Sur le principe de ne pas faire dans le spectaculaire, j'ai adoré en revanche Silence. Mais là c'est vraiment autre chose.

[quote="Rick Blaine"][quote="Major Tom"]très chiant. [/quote]
Non mais dans le fond c'est sur, tous les films ne peuvent avoir la richesse et la profondeur passionnante de Star Wars [/quote]
...signé du mec qui défend Les Visiteurs 2.

[Rick Blaine]

Non mais qu'est-ce qui me dit, le faire valoir de Justin, là ??

Oui tout cela est subjectif, mais ce que je voulais c'est que ton ressenti sur l'histoire, je ne peux pas vraiment argumenter là dessus, ça interesse ou non.
Alors que l'histoire du "de-aging", ça mérite quand même discussion, car pour moi oui ça se voit, même pour quelqu'un de très myope, c'est juste que je ne pense pas que ça pose un problème, par la construction du récit. Après sur la réussite purement technique, surement que le fait de mettre moins ennuyé que toi fait que je me suis moins concentré dessus que toi.
Et à part ça oui, Pesci est merveilleux là dedans, d'un bout à l'autre.

[quote="Rick Blaine"]
Non mais dans le fond c'est sur, tous les films ne peuvent avoir la richesse et la profondeur passionnante de Star Wars

...signé du mec qui défend Les Visiteurs 2. [/size][/quote]
Ca va me suivre pendant 10 ans ça.
J'ai mis 6/10 à une comédie qui m'a fait rire, je n'ai pas dit que c'était Citizen Kane
Après si tu veux me faire dire que je prefererais regarder tous les jours le Poiré plutôt que de revoir une nouvelle fois 2001 alors là oui, surement.

[Watkinssien]

Après si tu veux me faire dire que je prefererais regarder tous les jours le Poiré plutôt que de revoir une nouvelle fois 2001 alors là oui, surement.

Ah, c'est ça, tu as un problème avec l'humour en général!

[Rick Blaine]

Après si tu veux me faire dire que je prefererais regarder tous les jours le Poiré plutôt que de revoir une nouvelle fois 2001 alors là oui, surement.

Ah, c'est ça, tu as un problème avec l'humour en général!

Pourtant je l'affirme, je trouve l'humour totalement forcé dans le Kubrick.

[Watkinssien]

Ah, c'est ça, tu as un problème avec l'humour en général!

Pourtant je l'affirme, je trouve l'humour totalement forcé dans le Kubrick.

Le principal, ici, c'est que tu aimes The Irishman, le reste ce n'est pas grave, on te pardonne! for now...

[Rick Blaine]

[Supfiction]

A propos de Joe Pesci justement, il m'a beaucoup fait penser à Eli Wallach dans Le Parrain 3.
Il y a d'ailleurs une parenté entre les deux acteurs qui ont joué jeunes des personnages hargneux et/ou très nerveux.

[Alexandre Angel]

A propos de Joe Pesci justement, il m'a beaucoup fait penser à Eli Wallach dans Le Parrain 3.

Oh bah non alors

[Supfiction]

A propos de Joe Pesci justement, il m'a beaucoup fait penser à Eli Wallach dans Le Parrain 3.

Oh bah non alors

Je me trompe peut-être, c'est leur côté vieux papy gâteau plus dangereux qu'il ne paraît.

[Alexandre Angel]

Je me trompe peut-être, c'est leur côté vieux papy gâteau plus dangereux qu'il ne paraît.

Bufalino fait immédiatement dangereux (pas quand il rencontre Sheeran mais quand nous le découvrons, derrière ses lunettes, pour la première fois!). Pas comme le psychopathe qu'il était dans les deux films qu'on sait, mais comme une espèce de mandarin hyper-calme, hiératique, avec qui il vaut mieux être ami. Son malaise devant l'hostilité de Peggy démontre qu'il est tout sauf un papa gâteau. Don Altobello dans Le Parrain III est une ordure machiavélique mais extravertie, tout en courbettes et en gesticulations cauteleuses, sympa en apparence.
Je les trouve antinomiques.

[Watkinssien]

Je me trompe peut-être, c'est leur côté vieux papy gâteau plus dangereux qu'il ne paraît.

Bufalino fait immédiatement dangereux (pas quand il rencontre Sheeran mais quand nous le découvrons, derrière ses lunettes, pour la première fois!). Pas comme le psychopathe qu'il était dans les deux films qu'on sait, mais comme une espèce de mandarin hyper-calme, hiératique, avec qui il vaut mieux être ami. Son malaise devant l'hostilité de Peggy démontre qu'il est tout sauf un papa gâteau.

Comme l'atteste la séquence suivante:

Spoiler (cliquez pour afficher)

cette seule et unique séquence dans laquelle il rentre chez lui, la chemise en sang, la mine déconfite et les cheveux décoiffés et que sa femme et lui échangent un regard qui en dit long, cela montre aussi la brutalité réelle dont il est capable... Pas une ligne de dialogue explicatif, pas de justifications, rien que les conséquences d'une action très violente, qui s'immisce dans le foyer et on a compris de quoi le bougre est capable puis de ce que son épouse a de terriblement loyal... Les deux acteurs sont d'ailleurs impressionnants rien que dans cet échange subtil.

[Alexandre Angel]

J'ai d'ailleurs trouvé que dans le plan que tu dis, maquillage numérique aidant, Joe Pesci ressemblait étrangement à l'acteur anglais aujourd'hui défunt Denholm Elliott. Mais ça n'engage que moi.
Et puisque tu en parles, c'est une très belle séquence, typique de la manière dépouillée du film.

[Watkinssien]

Et je voudrais profiter pour mettre en avant un acteur pas encore mentionné et qui pourtant est excellent dans le film, c'est Stephen Graham qui joue Tony Pro.
Ses deux affrontements devant Hoffa sont particulièrement jubilants. Et le type existe sans se faire écraser par Pacino.