The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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G.T.O
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par G.T.O »

T'inquiète Angel with dirty face, t'es pas le seul, moi aussi j'ai rien panné à l'intertextualité permettant au film de fonctionner. Intertextualité, renvois par rapport aux autres Scorsese je présume. :idea: Mais je ne veux pas répondre à la place de l'ami Watkinssien.
Sinon, plus mystérieux encore, reste le jugement de Jeremy Fox qui, le notant mal, n'en dit rien. On le regrette, car on aimerait connaitre le détail de sa pensée. :wink:
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Watkinssien
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Watkinssien »

Oui, c'est l'ensemble de tout ce qui peut relier les autres films de gangsters passés de Scorsese à ce dernier. Particulièrement à ce chant du cygne.

Je peux largement comprendre que cela puisse jouer en sa défaveur.

Sauf que, sur moi, ça a exercé une expérience assez bouleversante. Comme le film se veut gris, "terne", manquant volontairement d'énergie mais jamais de rythme, il apparaît étrange, curieusement en deçà. Pourtant, tout le long du film, je n'ai pas pu m'empêcher de voir le cinéaste et ses collaborateurs sacralisant non pas une nostalgie mais une réflexion touchante sur ce qu'ils ont déjà amené, ce qu'ils ont contribué depuis presque 50 ans. Je vois des personnes conscientes de ce qu'ils ont apporté, et ont trouvé aux parcours de Frank Sheeran une histoire pouvant contenir toutes leurs interrogations sur ce qu'ils ont laissé, ce qu'ils ont transmis à des générations de spectateurs, de cinéphiles et de réalisateurs. Et le tout est hanté par la présence évidente que tout se délite au moment où le cinéaste exerce ses réflexions. Comme une implacabilité plus forte que tout, l'amitié, la loyauté artistique (ou ici mafieuse) les souvenirs forts partagés.

A défaut de vous convaincre, j'espère que vous comprenez cette approche. :wink:
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angel with dirty face
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par angel with dirty face »

G.T.O a écrit :
T'inquiète Angel with dirty face, t'es pas le seul, moi aussi j'ai rien panné à l'intertextualité permettant au film de fonctionner. Intertextualité, renvois par rapport aux autres Scorsese je présume. :idea: Mais je ne veux pas répondre à la place de l'ami Watkinssien.
Sinon, plus mystérieux encore, reste le jugement de Jeremy Fox qui, le notant mal, n'en dit rien. On le regrette, car on aimerait connaitre le détail de sa pensée. :wink:
Moi non plus je n’en dis pas plus parce que je trouve que tu as très bien résumé ce que je pense de The Irishman. Les commentaires positifs sur le film m’intéressent au cas où j’aurais raté un truc... Je me suis même infligé une seconde vision du film qui a été encore plus pénible que la première. J’arrête pour de bon.
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par angel with dirty face »

Watkinssien a écrit :A défaut de vous convaincre, j'espère que vous comprenez cette approche. :wink:
Pas convaincu mais en tout cas, merci pour ton explication.
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Alexandre Angel
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

angel with dirty face a écrit :Je me suis même infligé une seconde vision du film qui a été encore plus pénible que la première. J’arrête pour de bon.
Ah oui, à ce stade, il vaut mieux arrêter les frais.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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Alexandre Angel
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

DEVINETTE :
Cet acteur apparaît dans The Irishman, l'avez-vous reconnu?

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Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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Rick Blaine
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Rick Blaine »

Watkinssien a écrit :
Sauf que, sur moi, ça a exercé une expérience assez bouleversante. Comme le film se veut gris, "terne", manquant volontairement d'énergie mais jamais de rythme, il apparaît étrange, curieusement en deçà. Pourtant, tout le long du film, je n'ai pas pu m'empêcher de voir le cinéaste et ses collaborateurs sacralisant non pas une nostalgie mais une réflexion touchante sur ce qu'ils ont déjà amené, ce qu'ils ont contribué depuis presque 50 ans. Je vois des personnes conscientes de ce qu'ils ont apporté, et ont trouvé aux parcours de Frank Sheeran une histoire pouvant contenir toutes leurs interrogations sur ce qu'ils ont laissé, ce qu'ils ont transmis à des générations de spectateurs, de cinéphiles et de réalisateurs. Et le tout est hanté par la présence évidente que tout se délite au moment où le cinéaste exerce ses réflexions. Comme une implacabilité plus forte que tout, l'amitié, la loyauté artistique (ou ici mafieuse) les souvenirs forts partagés.
Je me retrouve parfaitement là dedans. Scorsese et ses acteurs semblent entreprendre une réflexion sur leur propre héritage, sur l'oeuvre cinématographique qu'ils laissent et aussi sur la manière dont elle a contribué à forger une certaine manière de raconter l'Amérique, entre réalisme et légende de la criminalité. Le trio de personnage, les enjeux qui les lient, et de nombreuses scènes qui renvoient explicitement aux différents films de Scorsese comme s'ils étaient filmés sous un autre angle, d'un autre point de vue. Et au-delà de la réalité des personnages et de certains faits, la télévision qui scande régulièrement les événements historique comme pour mieux intriquer cette oeuvre globale à l'histoire officielle du XXe siècle. D'ailleurs ces personnages trop vieux pour le rôle, malgré la réussite je trouve du rajeunissement - qui ne m'a absolument pas gênée, m'a immédiatement fait penser à ce que l'on pouvait ressentir devant Liberty Valance, autre film qui contemple certes l'histoire de l'Amérique et la manière dont on la conte mais aussi la contribution à cette légende de Ford et de ses acteurs.

Il y a quelque chose de fascinant dans cette très longue fresque en mineur, sans moment de bravoure mais aussi sans longueur, sans la moindre scène qui m'ait semblé superflue ou inintéressante, comme une longue poésie mélancolique dont chaque vers ferait mouche. Il faut dire aussi que retrouver ces acteurs, notamment De Niro, dans des rôles à leur hauteur est un bonheur de chaque instant. On ressent une forme de fragilité devant chacun des plans renforcée par l'idée que cela pourrait être un de leur dernier leg à l'histoire du cinéma.

Un film à la fois différent de ce que Scorsese avait pu faire jusqu'ici et indissociable de l'ensemble de son oeuvre, apaisé et touchant à de nombreux moments. Pour moi un grand film.
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Outerlimits »

Alexandre Angel a écrit :DEVINETTE :
Cet acteur apparaît dans The Irishman, l'avez-vous reconnu?

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Peter Coyote ?
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Alexandre Angel
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

Outerlimits a écrit :Peter Coyote ?
Eh ben voilà, c'est ce que je me suis dit quand il apparaît!

Sauf que c'est Barry Primus (présent dans Boxcar Bertha et New York New York, pour ne nous en tenir qu'à Scorsese).

La photo 1, c'est Primus et la 2 c'est Coyote :mrgreen: Etonnant, non? non?
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Alexandre Angel
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

Rick Blaine a écrit :Il y a quelque chose de fascinant dans cette très longue fresque en mineur, sans moment de bravoure mais aussi sans longueur, sans la moindre scène qui m'ait semblé superflue ou inintéressante, comme une longue poésie mélancolique dont chaque vers ferait mouche.
C'est bien dit. The Irishman semble démultiplier les moments en suspension, ciselés de l'intérieur, portés par des comédiens au cordeau, comme si Scorsese était devenu maître dans l'art de les créer.
Toute la séquence autour des préparatifs de l'élimination de Hoffa est, à ce titre, extraordinaire de retenue méticuleuse, de tension presque dépressive (l'arrivée sur l'aérodrome!). C'est un grand film, en effet, et la seconde vision est imminente.
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shubby
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par shubby »

Flol a écrit :J'ai la flemme et je suis malade (comme prévu ! :D), alors je me contenterai simplement de citer The Boogeyman avec qui je suis parfaitement en accord sur tout (y compris de menus détails, comme cette scène où le jeune Sheeran va casser la gueule de l'épicier avec sa posture et ses coups de pied de petit vieux qui m'ont un peu fait sourire) :
The Boogeyman a écrit :J'ai pour ma part très vite dépassé l'effet "étrangeté" des visages rajeunis.
Ceux de Pacino et Pesci sont les plus réussi même si effectivement on a l'impression que Pesci est déjà un peu plus âgé que les autres.
Concernant De Niro l'acceptation met un peu plus de temps surtout à cause des lentilles bleu acier car on n'a pas l'habitude le voir ainsi. En plus de 100 films et 60 ans de carrière on connais son visage par coeur, et ce ne sont pas ses yeux. Mais finalement c'est un détail qui appartient au personnage et qui permet , sur la longueur, de se détacher de l'image de l'acteur qui est derrière. (le même effet était déjà présent sur Johnny Depp dans le film Strictly Criminal de Scott Cooper. Modifier les yeux c'est modifier complètement le visage)

Ce qui m'a finalement le plus "désorienté" que les visages, et ça concerne toujours De Niro, c'est au niveau de la posture, de l'attitude, des gestes... et d'ailleurs le quatuor (Scorsese, DeNiro, Pesci et Pacino) y fait allusion dans le petit module de 20 minutes proposer à la fin du film, c'est que le corps d'un homme de 75 ans ne bouge plus comme celui d'un homme de 40 ans. Et dans la partie "jeune" de Frank « The Irishman » Sheeran on sent cette manière de se déplacer, cette sorte de ralentissement des gestes qui sont plus mesurés et moins spontanés. Lorsque que Sheeran va tabasser l'épicier qui a osé toucher sa fille, la manière de donner des coups de pieds n'est pas celle d'un homme de 40 ans qui pête un câble et se jette dans la mêlé, mais bien celle d'un homme âgé qui a peur de se faire mal, qui ne peut pas se jeter par terre. Le de Niro de 40 ans n'aurait pas jouer cette scène de la même manière.

(...)

Quant au film j'ai adoré. Cette sorte de Requiem qui résonne évidemment fortement sur les personnes impliqués dans le projet.
J'ai énormément pensé au final de CASINO. Ce spleen que Scorsese insufflait dans le monologue finale de Sam « Ace » Rothstein sur la fin, évidente et programmé d'une certaine way of life, d'une exubérance, la fin d'un milieu qui se retrouve dépasser par le monde qui change, par la nouvelle génération qui ne te connait pas (l'infirmière qui ne connais pas Hoffa) où la meilleur chose (ou pire finalement) qui puisse t'arriver si tu ne t'es pas fait flinguer dans une ruelle derrière une benne à ordure c'est de finir vieux...mais complètement seul.
Scorsese a déployé ce ressenti sur les 3h30. Ces 3 personnages, et Sheeran en tête, sont déjà fatigués, sont déjà dépassé même. Et c'est là que le fait de faire interpréter les personnages par les même acteurs à différents stades trouve toute sa justification.
Je me retrouve aussi dans ces jolis mots. Il est difficile de maquiller la gestuelle d'un corps - ou à cet endroit, en plan large en mettre un autre, je ne sais pas. Et les VFX sont pénibles, mais sur ce projet ça pouvait pas marcher avec des djeuns en remplacement (genre le très bon Infernal Affairs version HK, qui fonctionne bien sur avec ça sur les opus 1 & 2, que du coup j'aimerais revoir - je comprends la volonté du remake). Ou alors tu passes 1 an à faire le casting, mais j'imagine aussi que Scorcese voulait faire son tournage en famille, ne pas s'épuiser à coacher du nouveau à tout va. Donc j'ai fait avec cet "inversionage" de Noodles et accepté le postulat.

J'ai kiffé ce boeuf des Vieilles canailles. Je me suis souvent marré, avec pas mal de recul tant tous là-dedans sont des crevards. Et voir toutes ces stars jouer, vraiment, chez Scorcese, quand parfois ailleurs ça se relâche, ça calme. Ces mecs sont des Dieux. Les décors ? M'en foutais, je n'avais d'yeux que pour les acteurs, tout le reste autour c'était de la brume - sacrément bien filmée qd même, la brume. Ah ! Cette palette de nuances qu'ils nous ont balancé à la gueule !!!

Concernant le final et qq menus spoils :
Spoiler (cliquez pour afficher)
Quand ailleurs l'évocation christique est parfois balourde et convenue - même chez Scorcese - là, c'est fort, très fort. La brève mention du coup de fil immonde à la femme d'Hoffa, cette insistance à ne pas vouloir se faire incinérer - ils ont cramé Hoffa - cette putain de partie de pétanque à la prison... Et notre Irlandais qui veut recoller les morceaux avec ses filles que, comme nous, il n'a quasiment pas vues de sa vie. Je veux dire : le fait de péter la gueule à l'épicier qui a touché sa fille à laquelle on voit bien qu'il ne consacre aucun temps, ça n'est pas viscéral, il est dans les apparences. "On touche pas à la fille à Franck Sheeran". C'est un vrai connard. Qui semble toutefois se rendre compte, à la mort de Russ, qu'il aurait pu lui dire non au moins une fois, exister en désobéissant - ce qui potentiellement signait son arrêt de mort dans ce milieu. Toutefois, je ne sais pas si Scorcese a fait mieux que No Country for Old Men sur cette fin (solitude de l'assassin, notion du temps, tous ces non dits sur le doigt de Dieu bien présent...). Mais j'adore cette inversion par rapport à Goodfellas : on passe de l'hystérie cocaïnée à ce bonus de temps dilué, ressenti comme inutile, finalement, non mérité, donc non profité vraiment. C'est puissant pour ma part : la morale reste la même, Scorcese fait tjrs le même film, mais via un autre prisme fascinant.

Et le scénario est super, le traitement balèze. Au début tu rigoles quand Sheenan jette les flingues à l'eau, puis à la fin à force d'exécutions sommaires et lâches - commandités de dos, faites de dos - ça devient de plus en plus glaçant. Et le long assassinat clinique de Hoffa, n'en parlons pas ! C'est sacrément glauque, et tellement bien amené que, dans la voiture, je pouvais le sentir, cet infecte poisson mort. Les mafieux restent des tas de merde, pourtant le choix de vie fascine encore - parce que ces mecs en ont une, de vie, quoi qu'on dise.
Et c'est blindé de phrases cultes ! "Le couteau, tu te barres, le flingue t'attaques !" Le "Qu'est-ce que t'as été foutre dans le Delaware ?!" m'a ramené à Wayne's World. Quant au "I'm a little bit concerned", ça va me rester longtemps.

... à part ça j'ai revu Copland il y a peu : le casting Scorcesien y fait tjrs autant de merveilles.
Dernière modification par shubby le 1 déc. 19, 10:44, modifié 4 fois.
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Watkinssien »

shubby a écrit : Et c'est blindé de dialogues cultes ! "Le couteau, tu te barres, le flingues t'attaques !" Le "Qu'est-ce que t'as été foutre dans le Delaware ?!" m'a ramené à Wayne's World. Quant au "I'm a littlebit concerned", ça va me rester longtemps.
Oui, on peut prendre aussi des phrases évidentes:

"Qu'est-ce que je peux faire?
-Non, pas ça...
"

"Je démissionne, tu me dis nique ta mère et tu crois que je vais rester?
- Mais je ne t'avais pas vu!
" :lol:

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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

Concernant les crédits musicaux, on a évoqué le thème de Jean Wiener pour Touchez pas au grisbi. Il y en a un autre magnifiquement utilisé qui me prenait la tête, dans le registre de la musique de film, sans que j'arrive à mettre le doigt (ou plutôt l'oreille) dessus. J'ai enfin trouvé : il s'agit du thème, par Mario Nascimbene, de La Comtesse aux pieds nus, de Joseph L. Mankiewicz.
Enjoy.

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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Jeremy Fox »

Alexandre Angel a écrit : Il y en a un autre magnifiquement utilisé qui me prenait la tête, dans le registre de la musique de film, sans que j'arrive à mettre le doigt (ou plutôt l'oreille) dessus. J'ai enfin trouvé : il s'agit du thème, par Mario Nascimbene, de La Comtesse aux pieds nus, de Joseph L. Mankiewicz.
Enjoy.

Merci ; je le cherchais aussi car il me semblait qu'il devait provenir d'un de mes films fétiches, j'avais au moins deviné qu'il s'agissait de Nascimbene mais avais oublié de chercher lequel. :)
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Re: The Irishman (Martin Scorsese - 2019)

Message par Alexandre Angel »

C'est surtout à partir de 3 minutes 11 sur la vidéo.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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