Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix)

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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by G.T.O »

Je viendrai participer au débat une fois la saison finie. Mais pour l'instant, je trouve cela très bon, captivant, un brin racoleur, avec des rebondissements et une galerie de personnages hallucinants. C'est très dramatisé mais sans être non plus asphyxiant, avec quelques moments de stagnation salutaire. Et, à côté de cela, c'est aussi un drame terrible, un récit d'humiliation, de spoliation, presque une allégorie sur la condition de la working-class américaine.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by AtCloseRange »

On approche l'unanimité :mrgreen:
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by G.T.O »

AtCloseRange wrote:On approche l'unanimité :mrgreen:

Oui, à la the Wire.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by 7swans »

AtCloseRange wrote:On approche l'unanimité :mrgreen:
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by G.T.O »

Ça y'est, j'ai fini. :P SPOILERS INSIDE

C'est très bon, bien qu'étant assez problématique et, du même coup, fascinant. C'est très clairement un documentaire à thèse. Un peu dans la lignée de la théorie complotiste expliquant l'assassinat de JFK. Et d'ailleurs, comme celle-ci l'affaire dépasse le cadre de la simple affaire criminel pour venir interroger une foule de thèmes : les institutions, la justice américaine, la condition prolétarienne, les mythes fondateurs des States, l'ennui, le besoin de fiction, d'excitation, dans un espace de grande pauvreté spirituelle...etc

Sur l'aspect partisan, je trouve que les auteurs font alterner leurs jugements, de manière un peu contradictoire. Tantôt, le film plaide en faveur d'une reconnaissance, par les tribunaux, de la notion de "présomption d'innocence", tantôt il semble aller plus loin en revendiquant l'innocence d'Avery et de son neveu, par la preuve compromettante du complot policier. Cette piste n'est, sans doute, pas assez creusée par le film. Le complot prouve t-il quelque chose ? Y a t-il un effet complot qui oriente notre regard et disculpe, de facto, l'accusé ? Ou bien ce complot est-il un sorte de besoin de justice venant réussir à inculper un assassin ?

Plusieurs choses m'ont beaucoup plu. La première étant l'idée que la machination est à géométrie variable. Parfois circonscrite aux seules autorités du de Manitowoc ayant été déjà impliquée au cours la première affaire Avery, elle semble s'étendre au-delà, mettant en scène de nouveaux personnages, comme le personnage fringant de l'avocat détestable de Dassey. La deuxième : le témoignage hallucinant de Dassey et de sa cousine Kayla. On a beau savoir que leur confessions ont été dictés par les flics, je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut sortir des trucs pareils qui implique ton oncle et toi-même. C'est très étrange. L'imbécilité ne résout pas tout. De même que la réponse surprenante, à la question de l'accusation du pourquoi cette invention et confession hyper détaillée : "I don't know". C'est mystérieux.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by Rockatansky »

Perso je pense que à un moment quand on te torture le cerveau, et qu'il est un peu faible, tu peux dire ce que les autres veulent. Remember Patrick Dills dont l'histoire n'est guère différente de celle de Brendan Dassey.
Que sa cousine mente c'est encore autre chose, elle n'est pas manipulée par les flics, tu sens que c'est une pauvre gamine qui veut se rendre intéressante, là non plus ce n'est pas une première.
Et concernant le complot, je rappelle juste que ce n'est pas à la défense de prouver l'innocence de son client, mais à l'accusation d'en prouver la culpabilité.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by G.T.O »

Rockatansky wrote:Perso je pense que à un moment quand on te torture le cerveau, et qu'il est un peu faible, tu peux dire ce que les autres veulent. Remember Patrick Dills dont l'histoire n'est guère différente de celle de Brendan Dassey.
Que sa cousine mente c'est encore autre chose, elle n'est pas manipulée par les flics, tu sens que c'est une pauvre gamine qui veut se rendre intéressante, là non plus ce n'est pas une première.
Et concernant le complot, je rappelle juste que ce n'est pas à la défense de prouver l'innocence de son client, mais à l'accusation d'en prouver la culpabilité.

C'est l'enchainement des deux témoignages qui enfoncent définitivement Avery. Que les motifs diffèrent ne change rien au fait que l'affaire ressemble à un cas d'école incroyable et concours de circonstances si extraordinaire que l'affaire, au bout d'un moment, devient davantage qu'un simple acharnement et volonté de détruire la famille Avery. L'accumulation de preuves parvient à créer un espace où il y a ni innocent ni coupable. Et, parmi ces preuves, des témoignages émanant de deux gamins de la famille. C'est la propre famille d'Avery qui témoigne contre elle. C'est tragique. Après à côté de cela, je me suis quand même dit que l'aveu de Brendan n'était pas uniquement le fruit de l'extorsion des flics. Qu'il devait savoir quelque chose...Peu importe que les événements ne soient pas déroulées comme dans la version flicarde officielle mais qu'il couvrait son oncle d'une manière ou d'une autre. J'ai trouvé son revirement d'opinion aussi suspect que son aveu extorqué. Il a peut être eu peur de rester enfermé sa vie entière, jugeant un peu tardivement l'ampleur des enjeux, qu'il risquait moins gros en clamant son innocence. Bref, je me suis pris au jeu en imaginant, au-delà du complot, des méchants de service, du spectacle familiale pathétique et position du film, Avery coupable.
Je ne comprends pas ton argument final sur le complot Rocka. Tu veux dire quoi ? L'un entraine l'autre, non ? Disculper, ce n'est pas pareil que prouver l'innocence de ton client ?
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by AtCloseRange »

ça m'étonne que tu puisses imaginer qu'un mineur mal dans sa peau avec un QI de 70 qu'on interroge sans son avocat en lui mettant des mots dans la bouche et en répétant en boucle qu'il est coupable puisse finir dire n'importe quoi simplement pour que l'interrogatoire s'arrête.
Je trouve ça absolument pas surprenant.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

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AtCloseRange wrote:ça m'étonne que tu puisses imaginer qu'un mineur mal dans sa peau avec un QI de 70 qu'on interroge sans son avocat en lui mettant des mots dans la bouche et en répétant en boucle qu'il est coupable puisse finir dire n'importe quoi simplement pour que l'interrogatoire s'arrête.
Je trouve ça absolument pas surprenant.
Trés clairement, les flics pratiquent la manipulation mentale sur Brendan. Ce n'est pas cela qui m'étonne. Mais plutôt le fait qu'aille, dans son témoignage, au-delà des attentes des flics; en détaillant de manière très précise et assez troublante le mode opératoire. Après le film ne nous montre pas l'ensemble de l'interrogatoire. Donc, il n'est pas impossible que les flics lui aient suggéré ces éléments. Après, j'aime assez l'idée, je le reconnais, que lui et son oncle aient commis véritablement ce meurtre et que le complot, les autorités toutes détestables pour nous spectateurs, ne soit qu'un écran de fumée supplémentaire, nous aveuglant sur l'essentiel. :oops:
Mais, pour vous messieurs ACR et Rocka, Avery n'est donc pas coupable ? Moi, je ne sais pas.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

Post by Rockatansky »

Non personnellement je ne sais pas si il est coupable ou non.
On ne voit pas tout l'interrogatoire, mais quand même tu vois bien qu'il lui donne les réponses avant lui, notamment quand ils parlent de la balle dans la tête, qui était la seule chose qui n'était pas paru dans la presse ça reste gênant.

Quand tu parles du complot, tu dis que cet acharnement de la défense à nous le démontrer noie la défense de l'accusé. Je réponds juste que dans un procès ce n'est pas à la défense de disculper l'accusé mais à l'accusation de prouver sa culpabilité.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

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G.T.O wrote:
AtCloseRange wrote:ça m'étonne que tu puisses imaginer qu'un mineur mal dans sa peau avec un QI de 70 qu'on interroge sans son avocat en lui mettant des mots dans la bouche et en répétant en boucle qu'il est coupable puisse finir dire n'importe quoi simplement pour que l'interrogatoire s'arrête.
Je trouve ça absolument pas surprenant.
Trés clairement, les flics pratiquent la manipulation mentale sur Brendan. Ce n'est pas cela qui m'étonne. Mais plutôt le fait qu'aille, dans son témoignage, au-delà des attentes des flics; en détaillant de manière très précise et assez troublante le mode opératoire. Après le film ne nous montre pas l'ensemble de l'interrogatoire. Donc, il n'est pas impossible que les flics lui aient suggéré ces éléments. Après, j'aime assez l'idée, je le reconnais, que lui et son oncle aient commis véritablement ce meurtre et que le complot, les autorités toutes détestables pour nous spectateurs, ne soit qu'un écran de fumée supplémentaire, nous aveuglant sur l'essentiel. :oops:
Mais, pour vous messieurs ACR et Rocka, Avery n'est donc pas coupable ? Moi, je ne sais pas.
C'est compliqué de répondre à la question. Nous n'avons qu'une vision partielle du procès mais je le pense innocent.
Pour le témoignage de Dassey, je le vois pour lui comme une façon d'en finir: je raconte n'importe quoi et laissez-moi tranquille.
Et d'ailleurs rien de ce qu'il dit n'est corroboré par des preuves: en gros, Avery aurait super bien supprimé toute trace d'ADN, de sang, de présence de Dassey et de la victime dans sa maison mais par contre, il a "caché" la voiture juste à côté, laissé les clés traîner en évidence, etc...
Rien ne se tient. D'un côté, on a un génie du crime et de la dissimulation et de l'autre Gaston Lagaf'
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

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Rockatansky wrote:Non personnellement je ne sais pas si il est coupable ou non.
On ne voit pas tout l'interrogatoire, mais quand même tu vois bien qu'il lui donne les réponses avant lui, notamment quand ils parlent de la balle dans la tête, qui était la seule chose qui n'était pas paru dans la presse ça reste gênant.

Quand tu parles du complot, tu dis que cet acharnement de la défense à nous le démontrer noie la défense de l'accusé. Je réponds juste que dans un procès ce n'est pas à la défense de disculper l'accusé mais à l'accusation de prouver sa culpabilité.
Oui, d'un point de vue procédural, c'est le cas. Mais, d'un point de vue spectateur, le film construit une dramaturgie très théâtrale qui, sans être une nouveauté car tout film de procès comporte cet aspect, conduit à gommer l'ambiguïté de savoir si oui ou non Avery est coupable. Le film ne vise pas à être un pamphlet. Mais plutôt une oeuvre complexe, voulant questionner les absurdités du système; exigeant même une réforme. Or, plus le film avance, plus cette neutralité disparait. Plus l'ambiguïté disparait. Notre méfiance s'efface au profit d'un militantisme pro-Avery, notamment causée par le spectacle d'un procès pas équitable et renforcée par la machination dont il fait l'objet. Je ne récuse pas l'existence du complot. Mais, je pense que ce sentiment d'injustice que suscite le film nous aveugle sur le pronostic. Nous prenons fait et cause pour Avery, sans remettre en question la légitimité de l'accusation. A trop vouloir dénoncer le procès d'intention qui plane sur la tête d'Avery, le film finit par être acquis à la sienne, celle de la présomption d'innocence. Démonstration de qualité mais aussi limite.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

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G.T.O wrote:
Rockatansky wrote:Non personnellement je ne sais pas si il est coupable ou non.
On ne voit pas tout l'interrogatoire, mais quand même tu vois bien qu'il lui donne les réponses avant lui, notamment quand ils parlent de la balle dans la tête, qui était la seule chose qui n'était pas paru dans la presse ça reste gênant.

Quand tu parles du complot, tu dis que cet acharnement de la défense à nous le démontrer noie la défense de l'accusé. Je réponds juste que dans un procès ce n'est pas à la défense de disculper l'accusé mais à l'accusation de prouver sa culpabilité.
Oui, d'un point de vue procédural, c'est le cas. Mais, d'un point de vue spectateur, le film construit une dramaturgie très théâtrale qui, sans être une nouveauté car tout film de procès comporte cet aspect, conduit à gommer l'ambiguïté de savoir si oui ou non Avery est coupable. Le film ne vise pas à être un pamphlet. Mais plutôt une oeuvre complexe, voulant questionner, exigeant une réforme du système. Or, plus le film avance, plus cette neutralité disparait. Plus l'ambiguïté disparait. Notre méfiance s'efface au profit d'un militantisme pro-Avery, notamment causée par le spectacle d'un procès pas équitable et renforcée par la machination dont il fait l'objet. Je ne récuse pas l'existence du complot. Mais, je pense que ce sentiment d'injustice que suscite le film nous aveugle sur le pronostic. Nous prenons fait et cause pour Avery, sans remettre en question la légitimité de l'accusation. A trop vouloir dénoncer le procès d'intention qui plane sur la tête d'Avery, le film finit par être acquis à la sienne, celle de la présomption d'innocence. Démonstration de qualité mais aussi limite.
Oui mais quand tu vois le déroulement de la procédure judiciaire et celui de procès,, ça me semble un reflexe humain de prendre parti.
Et un documentaire n'a pas vocation à être obligatoirement impartial.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

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Je te dirais juste que si elles sont persuadées de son innocence elles ont raison de faire le film comme ça, à aucun moment elles ne se veulent objectives, ou neutre.
J'avoue que je ne sais pas si il est coupable, et je trouve que c'est ce que le film montre très bien, malgré l'accumulation de *preuves* faussées ou non, malgré le "complot" avéré ou non, l'ensemble fait que je ne peux pas le condamner, pourtant le mec l'a été. Je trouve ça assez fascinant.
Le film n'a aucune volonté d'oeuvre sociale, c'est une sorte de thriller, les réalisatrices se sont interessées au sujet quand Avery a été mise en examen pour assassinat, il y a une recherche de spectaculaire à la base, et je doute qu'elles s'attendaient à ce qu'elles ont trouvé.
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Re: Making a Murderer (Demos/Ricciardi, Netflix) *Big Spoile

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AtCloseRange wrote: Oui mais quand tu vois le déroulement de la procédure judiciaire et celui de procès,, ça me semble un reflexe humain de prendre parti.
Et un documentaire n'a pas vocation à être obligatoirement impartial.
Effectivement, il est inévitable de prendre parti. Il ne s'agit pas de cela.
Ce n'est pas le manque d'impartialité que je reproche au film. D'ailleurs, comment l'être ? C'est impossible. J'ai l'impression que plus le documentaire avance plus il devient classique, plus ses oppositions entre un clan et un autre, deviennent nettes. Il n'arrive pas à maintenir jusqu'au bout l'ambiguïté au sujet d'Avery. Il devient militant alors qu'au départ, il me semblait plus passif et insituable.