La Horde Sauvage (Sam Peckinpah - 1969)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

Moderators: cinephage, Karras, Rockatansky

User avatar
Roy Neary
Once upon a time...
Posts: 51309
Joined: 12 Apr 03, 01:42
Liste DVD

Post by Roy Neary »

JamesCicero wrote:Hitchcock est Hitchcock ET autre chose, comme Peckinpah est Peckinpah ET autre chose. C'est justement cet autre chose dont il est si difficile de rendre compte. :wink:
Pour une fois, je suis bien d'accord avec cette phrase. :lol: Ce "quelque chose" est un mystère merveilleux inhérent à l'art cinématographique, qui peut être parfois perçu de façon analytique par le commentateur et parfois laissé complètement dans l'inconnu. En revanche, ce mystère n'a rien à voir avec une supposée "réalité" omniprésente ou "objectivité" omnisciente.
Image
Lord Henry
A mes délires
Posts: 9466
Joined: 3 Jan 04, 01:49
Location: 17 Paseo Verde

Post by Lord Henry »

Roy Neary wrote:

3. La responsabilité du spectateur ne pèse rien face à la responsabilité du cinéaste qui est celle qui compte avant tout.
Si un fameux helvète a pu proclamer que tout travelling est une question de morale, je soutiens pour ma part qu'en ultime ressort la morale relève de la responsabilité du spectateur.
Image
User avatar
Roy Neary
Once upon a time...
Posts: 51309
Joined: 12 Apr 03, 01:42
Liste DVD

Post by Roy Neary »

Le fameux helvète a surtout conclu par "la morale est une affaire de travelling". Ce qui corrobore plutôt mon point de vue. :wink:
Image
Lord Henry
A mes délires
Posts: 9466
Joined: 3 Jan 04, 01:49
Location: 17 Paseo Verde

Post by Lord Henry »

Si tout travelling est une affaire de morale
et si la morale est une affaire de travelling
alors tout travelling est une affaire de travelling.
Image
Ouf Je Respire
Charles Foster Kane
Posts: 25625
Joined: 15 Apr 03, 14:22
Location: Forêt d'Orléans

Post by Ouf Je Respire »

Lord Henry wrote:Si tout travelling est une affaire de morale
et si la morale est une affaire de travelling
alors tout travelling est une affaire de travelling.
Et inversement :idea:
Image
« Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n’écoute, il faut toujours recommencer. » André Gide
JamesCicero
Invité
Posts: 461
Joined: 21 Jan 05, 11:25

Post by JamesCicero »

Ouf Le Facteur wrote:
Lord Henry wrote:Si tout travelling est une affaire de morale
et si la morale est une affaire de travelling
alors tout travelling est une affaire de travelling.
Et inversement :idea:
Cette subtile dialectique me fait subitement penser à un titre tautologique d'un film de JL Godard. :)
Jean-Luc Godard
Stagiaire
Posts: 40
Joined: 17 Jul 03, 21:48

Post by Jean-Luc Godard »

Le ralenti au cinéma, c'est comme le chocolat: on ne sait jamais sur quoi on va tomber... Ou pas... En fait le ralenti a tué le cinéma qui est mort... Le ralenti c'est pas Penn ni Peckinpah qui l'ont inventé... C'est une idée de Moi, le svelte helvète... Bien avant eux, j'avais le goût inné du ralenti... Ma mère, qui fut une mère tarkovskiesque, me le disait sans cesse: "quand j'ai mis bas, t'étais pas un rapide, t'es né au relenti!"... Le ralenti était né... La matérialisation cinématographique du ralenti a tué l'importance capitale du montage... Et sans montage, pas de film... Et donc plus de Cinéma... Ils en ont encore fermé un à Berne, le "Velvet helvète"... La faute à la consommation de masse, ou au ralenti... Le ralenti est une notion capitalistique du temps que je résumerai en quelques mots: c'est quand les images vont moins vite que dans la réalité... Sinon, pour certains acteurs dans certains plans de certains films qui ne sont pas miens, le fait de rester aussi longtemps en l'air avant de tomber relève d'un entraînement sportif de premier ordre, tel un athlète helvête en survêt'.... Ou pas... Mais ça vaut pas le travelling, même si tout est lié selon les astres: Le ralenti est affaire de travelling, et du coup mes propos prophétiques corroborent ceux de Roy Neary, modérateur godardien s'il en est... D'ailleurs, ce personnage devrait prendre le rôle principal de mon nouveau film... Ce sera une sorte de non-suite de "Forever Mozart"... Ca sera très bon... Ca s'appellera "For two hours Beethoven"... L'histoire d'un homme qui veut empêcher la tonte publique d'un Saint Bernard sur une place publique à Bucarest... Le personnage principal finira par se tondre lui même, afin de, comme le disait Andrei, "Sauver le Monde par un geste fou"... L'accroche de l'affiche sera "Ce film est au poil"... Et une image d'une sandale dans un réfrigérateur en bois... Le symbole est là, persistant, crispant, exubérant, bouleversant: la mort du cinéma capillaire à cause des moines trappistes danois tend à promouvoir la vente de chiens rasés... C'est de la survie de la vie dont je parle... C'est pas n'importe quoi merde (Bela Tarr est d'accord, Rohmer est Juliette, Rivette Horner) ... Je travaille actuellement mon cadrage... Mais ça prend du temps, car pour faire un joli cadre il faut du joli bois et du joli papier et et une bonne paire de ciseaux... Mon producteur-maniaco-dépressif me demande, au vu de la vitesse au ralenti de mon travail (ralenti...vitesse...travail...cadre... tout est lié), de lui confirmer que je prends toutes les dispositions nécessaires pour lui assurer un carton au box office... Je lui répond que non, le carton j'en ai besoin pour faire mes jolis cadres avec ma colle Uhu... Il m'a dit qu'il n'a rien compris... Je lui ai répondu que ça n'était pas grave du tout...
L'important dans le cadrage du ralenti qui a tué le Cinéma mort avant sa naissance, c'est le scotch... Pas de scotch, pas de succès... Le cadre peut tomber à tout moment... Et à ce moment, les spectateurs, enfin les deux ouvreurs du cinéma, ne comprennent plus rien à l'action du ralenti au plan, puisqu'il est à ce moment désolidarisé du cadre... Alors, pour rattraper le coup, je me dit qu'il faut simuler en live un travelling sur l'écran... Je m'empare du projet et le pousse longitudinalement vers l'écran mais pas trop près non plus sinon la taille de l'écran se rapproche de celui d'une télévision qui est responsable de la mort du Cinéma et donc je ne peux cautionner un lien de parenté avec la télévision de toute façon nous sommes tous lié à la télévision car nous tapinons d'où ma nouvelle association loi 1901 TNT (Tapinons Pour la Télévision) et donc mon travelling ne peut être trop long je m'arrête donc à 3m de l'écran de cinéma: mon travelling est un succès... Mais personne pour s'en apercevoir... Je suis seul dans ce cinéma esthète helvète... Je ne suis pas triste, au contraire, comme ça personne pour me gronder parce que je fume mon cigare dans la salle acompagné d'un bon Ricard... De toute façon, cette leçon de cinéma passera à postérité de bouche à oreille... Ou pas... Du moment que la superficialité apparente du ralenti ne mange pas la réalité du travelling avant le montage et ne tue pas le cinéma par anthropophagie visuelle, alors dans ce cas tout va bine dans le meilleur des mondes... Ou pas...

Ah mais c'est pas du tout grave si vous n'avez rien compris... Pas du tout grave...
Le Cinéma est mort, ce qui compte c'est l'application du montage sur les neuro-émetteurs. Tout est question d'électricité. Le cinéma, c'est tapiner.
Ben Castellano
Décorateur
Posts: 3689
Joined: 23 Jan 05, 12:07

Post by Ben Castellano »

:mrgreen:

Sinon ça me fait penser à Chabrol qui dit qu'un film est mauvais dés qu'on voit un ralentis dedans :)
Ouf Je Respire
Charles Foster Kane
Posts: 25625
Joined: 15 Apr 03, 14:22
Location: Forêt d'Orléans

Post by Ouf Je Respire »

Ben Castellano wrote::mrgreen:

Sinon ça me fait penser à Chabrol qui dit qu'un film est mauvais dés qu'on voit un ralentis dedans :)
Même le baiser de Grace Kelly à James Stewart dans "Rear Windows"? :shock:
Image
« Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n’écoute, il faut toujours recommencer. » André Gide
O'Malley
Cadreur
Posts: 4329
Joined: 20 May 03, 16:41

Post by O'Malley »

En fait, la qualité d'un cinéaste ne dépend pas vraiment de sa capacité à vouloir VOIR la REALITE ou pas... Le fait que Peckinpah esthétise la violence, exprimant, la volonté, comme le dit JamesCicero, de ne pas la regarder en face, dans toute son horreur, ne fait pas de lui un cinéaste moins important que Walsh, Hitchcock ou Welles...
Le principal c'est inscrire cette violence dans une vision personnelle de l'homme et de la société...C'est, à partir d'une histoire contemporaine ou non, de parler de l'Homme, de la société, de sa nature... en nous montrant, certes, une certaine réalité, mais tout en y exprimant une opinion personnelle à ce sujet (et surtout une vision forte tout en ayant la pleine possesion de la maîtrise de l'art utilisé)!!!.
C'est, en fait, à partir d'une vision subjective, nous faire toucher l'universalité...
Et Peckinpah, comme tous ces grands metteurs en scène (et bien d'autres...), y arrive parfaitement en utilisant la technique cinétographique avec intelligence, entre soucis de classicisme et expérimentation formelle en son sein...et même si, peut-être, il le fait sans regarder la violence totalement en face... mais là, c'est juste une question de sensiibité personnelle de l'auteur dont on est sensible ou pas...
Best
Réalisateur de seconde équipe
Posts: 5624
Joined: 9 Aug 04, 13:47
Location: 742 Evergreen Terrace, Springfield

Post by Best »

La horde sauvage est un film formidable, un western à l'ambiance incomparable et aux personnages particulièrement bien campés.

J'adore :D
User avatar
Roy Neary
Once upon a time...
Posts: 51309
Joined: 12 Apr 03, 01:42
Liste DVD

Post by Roy Neary »

Je veux la même drogue que l'autre Suisse, là ! :lol: :lol: :lol:
Image
User avatar
Jack Griffin
Goinfrard
Posts: 12286
Joined: 17 Feb 05, 19:45

Post by Jack Griffin »

Gloire à Godard! :lol:
Je tire mon chapeau à celui ou celle qui se cache derrière tout ça.
Philip Marlowe
murder on the dance floor
Posts: 7287
Joined: 13 Apr 03, 18:33
Location: Bonne question...

Post by Philip Marlowe »

Ben Castellano wrote::mrgreen:

Sinon ça me fait penser à Chabrol qui dit qu'un film est mauvais dés qu'on voit un ralentis dedans :)
Comme quoi Godard n'est pas le seul à dire des conneries :twisted:

Sinon The Wild Bunch fait partie des films auquel je dois donner une seconde chance. Mais j'ai peur d'être tout simplement réfractaire au style Peckinpah.
JamesCicero
Invité
Posts: 461
Joined: 21 Jan 05, 11:25

Post by JamesCicero »

Ouf Le Facteur wrote:
Ben Castellano wrote::mrgreen:

Sinon ça me fait penser à Chabrol qui dit qu'un film est mauvais dés qu'on voit un ralentis dedans :)
Même le baiser de Grace Kelly à James Stewart dans "Rear Windows"? :shock:
Il y aurait beaucoup à dire sur ce "ralenti" assez rare dans l'oeuvre d'Alfred Hitchcock et qui concerne non pas la violence meurtrière et sans frein des films de Sam mais tout simplement ... un baiser, ce qui a priori est un peu moins violent. :)

Mais c'est vrai que pour moi ce baiser, s'il n'est pas filmé "naturellement" comme par exemple le célèbre baiser ou plutôt la série de baisers qu'échangent Cary Grant et Ingrid Bergman dans Notorious, reste étrangement "réussi", réel. Et puis il a l'avantage d'être relativement court, de ne pas durer, pour tout dire de ne pas insister, lui.

Mais ce que je reprochais dans le film de Sam, ce n'est pas tant un procédé cinématographique particulier (tout film pourrait être considéré comme un procédé, un "montage" à lui tout seul) qu'une volonté systématique de prendre ce procédé pour la vérité de ce qu'il croit être la REALITE de ce qu'il est en train de filmer.