Dumbo

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés avant 1980.

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Spongebob
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Re: Dumbo

Message par Spongebob »

Merci beaucoup pour ces passionnantes précisions sur les différents doublages.

Et je suis content d'avoir une VHS rare :)
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odelay
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Re: Dumbo

Message par odelay »

Je me rends compte maintenant que quand j'ai vu le film pour la première fois, j'avais eu le doublage d'orgine car c'était à la fin des années 70s (ou tout début 80s, en tout cas pas après 84). Mais je m'étais habitué à la version Carel car j'avais enregistré le film sur VHS qd il était passé à la télé début 90s.

J'avoue que je suis très partagé pour ces histoires de redoublage. C'est très énervant quand les mots changent et se veulent plus "à la mode" car on a affaire à du révionnisme qui en plus peut flirter avec de l'anachronisme. Maintenant, il est vrai que certaines fois des voix peuvent paraître vieillotes dans leur ton. En regardant l'extrait de Dumbo proposé sur daily motion, il faut reconnaitre que c'est un peu le cas pour celle Timothée. On a des intonations qui sont typiquement des années 40 doublé d'un accent parisien bien prononcé. En plus le fait qu'il n'y ait pas de bruitage peut donner une certaine "atmosphère" au film mais ce n'était pas ce qu'avait prévu Disney au départ. Toutefois ça replace bien le film dans son époque, donc là encore difficile d'argumenter longtemps dans le sens du redoublage.
Il y a aussi le cas où le doublage n'était pas particulièrement réussi : C'était le cas de Bambi, où si je me souviens bien certaines voix étaient niaises (celle de la mère de Bambi) , soit inadaptées (dees adultes doublant des bébés animaux). J'avais aussi vu le film dans les années 70 et là je me souviens que je m'étais dit qu'ils avaient des voix bizarres. Le doublage qui a été fait dans les années 80 de ce film a été un succès, car il était bcp plus approprié par rapport aux personnages surtout dans le cas du lapin Pan-pan pour lequel ils avaient trouvé un gamin qui avait bcp de naturel dans la voix.

Néanmoins, je suis étonné par une chose : on nous dit qu'il faut redoubler pour éviter que les films ne prennent un coup de vieux, et aussi (c'est moins clamé sur les toits) pour éviter de repayer des droits d'utilisation de voix sur des supports qui n'avaient pas été prévus au moment où ces films avaient été faits (sur ce point faudra qu'on m'explique le redoublage de la Petite sirène). Ok. Mais alors pourquoi ces films ne sont-ils pas redoublés dans leur VO? Pour Blanche Neige on a toujours la version de 37 avec la voix d'Adrianna Caselotti au chant. Je pense que la VF de 37 serait dure à encaisser (d'ailleurs j'avais lu que plus personne ne savait vraiment qui doublait cette VF), mais pourquoi? Les techniques d'enregistrement étaient peut-être plus élaborées aux USA mais était-ce au point qu'une pouvait durer plus de 70 ans et l'autre être obsolète au bout de 25 ans? Chez les Américains aussi les voix peuvent paraître vieillotes et les expressions d'un autre temps, et pourtant ils gardent les voix d'origine. De plus, je ne sais pas comment ils se sont débrouillés pour les droits d'utilisation des voix, mais je sais que Peggy Lee qui doublait la chienne chanteuse dans La Belle et le Clochard avait intenté un procès qd le film était sorti en VHS. Je ne sais pas quel en a été l'issue, peut être que les Lawyers supermen américains ont réussi à empêcher toute contestation de la sorte et ce de manière rétroactive, mais toujours est-il qu'ils n'ont pas opté pour le redoublage afin d'éviter des procès.

Pour ma part, les redoublages qui m'ont fait le plus de mal ont été ceux des cartoons de la Warner. Là, on peut dire que je l'ai mauvaise!
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Spongebob
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Re: Dumbo

Message par Spongebob »

A mon avis refaire un doublage coûte moins cher que de restaurer l'ancien.
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Re: Dumbo

Message par fronz kofko »

Sur ce site, qui liste toutes les éditions des grands classiques Disney, on a quelques infos intéressantes concernant les doublages et redoublages...

Ici, Dumbo :
http://www.lesgrandsclassiques.fr/004_videos.htm


EDIT : pour le "cas Dumbo" (et quelques autres), l'auteur du site a rédigé un comparatif des deux doublages... : http://www.lesgrandsclassiques.fr/004_doublage.htm
D'après lui la première version de 47 est loin de casser des briques...
Dernière modification par fronz kofko le 26 févr. 10, 01:07, modifié 1 fois.
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odelay
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Re: Dumbo

Message par odelay »

Ce site est très intéressants.

On constate des choses bizarres, genre :

Le DVD Français de TARAM propose le 2ème doublage

Tandis que le DVD Belge propose le doublage d'origine (mais il est 4/3 en 2.35 contrairement à l'autre qui est 16/9.)

Et il speuvent aussi faire marche arrière comme pour LA PETITE SIRENE : le DVD de 2000 proposait un second doublage mais ils sont revenus au doublage d'origine pour l'édition collector de 2006.
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Cathy
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Re: Dumbo

Message par Cathy »

Site assez passionnant effectivement !
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Supfiction
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Re: Dumbo

Message par Supfiction »

odelay a écrit :
Néanmoins, je suis étonné par une chose : on nous dit qu'il faut redoubler pour éviter que les films ne prennent un coup de vieux, et aussi (c'est moins clamé sur les toits) pour éviter de repayer des droits d'utilisation de voix sur des supports qui n'avaient pas été prévus au moment où ces films avaient été faits (sur ce point faudra qu'on m'explique le redoublage de la Petite sirène). Ok. Mais alors pourquoi ces films ne sont-ils pas redoublés dans leur VO? Pour Blanche Neige on a toujours la version de 37 avec la voix d'Adrianna Caselotti au chant. Je pense que la VF de 37 serait dure à encaisser (d'ailleurs j'avais lu que plus personne ne savait vraiment qui doublait cette VF), mais pourquoi? Les techniques d'enregistrement étaient peut-être plus élaborées aux USA mais était-ce au point qu'une pouvait durer plus de 70 ans et l'autre être obsolète au bout de 25 ans? Chez les Américains aussi les voix peuvent paraître vieillotes et les expressions d'un autre temps, et pourtant ils gardent les voix d'origine. De plus, je ne sais pas comment ils se sont débrouillés pour les droits d'utilisation des voix, mais je sais que Peggy Lee qui doublait la chienne chanteuse dans La Belle et le Clochard avait intenté un procès qd le film était sorti en VHS. Je ne sais pas quel en a été l'issue, peut être que les Lawyers supermen américains ont réussi à empêcher toute contestation de la sorte et ce de manière rétroactive, mais toujours est-il qu'ils n'ont pas opté pour le redoublage afin d'éviter des procès.

Pour ma part, les redoublages qui m'ont fait le plus de mal ont été ceux des cartoons de la Warner. Là, on peut dire que je l'ai mauvaise!

Je pense avoir une réponse à ta question concernant le fait que la vf soit obsolète alors que les vo reste inchangée sur des films vieux de 70 ans : la traduction de l'anglais vers le français a considérablement changée depuis les années 30. Aujourd'hui beaucoup de termes anglais sont gardés dans la version française car ces mots ont été incorporés dans le français courant.. La mutation du français et la meilleure connaissance de l'anglais par la population française en est l'explication. Il faut croire que l'anglais a beaucoup moins évolué en 70 ans que le français.. Et n'oublions pas que Disney (comme George Lucas...) s'adresse à des enfants en priorité, ce qui explique que ses dessins-animés soient beaucoup plus "adaptés" que des classiques du film noir par exemple, qui s'adresse aux adultes. Il ne faut pas que ces dessins-animées soient considérés comme ringards par les gosses... donc on les "djeunifie"..ça peut se comprendre et visiblement c'etait déjà le cas dans les années 70-80 visiblement..

Maintenant, avec les nouvelles technologies blu-ray, il est en revanche légitime de réclamer les doublages d'origine ou même les doublages successifs en supplément du redoublage pour les enfants..
Olikos
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Re: Dumbo

Message par Olikos »

Bonjour à tous ! Je suis l'auteur du site lesgrandsclassiques.fr. J'ai appris que vous évoquiez la question des doublages de films d'animation de Disney et en parcourant ce forum, je me suis dit que vous seriez peut-être intéressé par un éclairage de cette étrange question. Je suis loin d'être la référence dans ce domaine, mais il se trouve que je suis passionné par la question depuis de nombreuses années, frustrés, comme beaucoup, de ne pas pouvoir retrouver des versions de notre enfance. Je m'efforce depuis 4 ans environ de réunir le maximum d'information autour de ces doublages.

Disney France et le redoublage, c'est une longue saga pour laquelle on a - hélas - bien peu d'éléments véritablement concrets. Car la succursale française est farouchement opposé à donner la moindre raison officielle, elle est championne pour éluder la question et met toujours le spectateur devant le fait accompli. Et cette attitude ne date pas d'hier malheureusement. Déjà durant les années 70/80, les critiques fusaient, et Disney France faisait la sourde oreille. Il reste que, comme dans tous les pays non anglophones, le redoublage n'est pas la spécialité de notre seul pays. Tous y on recours, et Disney est loin d'être le seul studio dans ce cas malheureusement.

Mais en creusant un peu la piste, on soulève plusieurs raisons précises, officieuses mais véridiques, qui n'ont jamais collées avec la célèbre ritournelle du "On actualise les voix pour un nouveau public" :

- La première, et la plus "pardonnable" si je puis dire, c'est tout simplement la perte ou la détérioration pure et simple du master français originel. Blanche-Neige et les sept nains par exemple a connu 4 doublages français. L'originel, de 1938, a semble-t-il était perdu (ou détruit) durant la seconde guerre mondiale. Les recherches sont restées vaines jusqu'à aujourd'hui. De fait, lorsque Disney USA a souhaité une ressortie au Québec durant les années 40, il était impossible de récupérer cette version, et une version "francophone" fut réalisée spécialement pour le Québec. Aujourd'hui, ne subsiste de cette seconde version qu'un petit extrait Super 8. On peut aussi recenser le cas de la chanson "Peignons les roses en rouge" de Alice au pays des merveilles pour la détérioration du master d'origine.

- La seconde est en fait lié à un problème de droit. Je vais reprendre le cas de Blanche-Neige qui est très représentatif. Comme je le disais juste au dessus, une "seconde" version française fut réalisé à New York spécialement pour le Québec. En 1962, la guerre étant terminée, le film revient en salle. Mais là, catastrophe, une loi (passée en 1947 si je me souviens bien) en France a désormais imposé que tout film qui veut recevoir un visa d'exploitation doit être doublé en France. Ainsi est né le troisième, et sans doute le plus célèbre, doublage du film avec Lucie Dolène dans le rôle titre et Claude Gensac en reine maléfique. Dans un autre cas de figure, le film "La boite à musique" n'est à ce jour jamais sorti en vidéo en France à cause de gros problèmes de droits d'exploitation sur la bande son française. A ce jour, ce film est une cas unique, car Disney France ne peut ni commercialiser la version française d'origine (avec Edith Piaf notamment) ni procéder à un quelconque redoublage ! On peut également ranger Taram et le chaudron magique dans ce même cas de figure, une seconde VF est disponible en France car c'est le seul pays qui rencontre un problème de droit et ne peut réutiliser la VF de 1985 (alors qu'on la trouve au Québec, Belgique et Suisse).

- La troisième est la mauvaise foi tout simplement. Reprenons une fois encore le cas de Blanche-Neige (décidément). En 1994, Disney commercialise pour la première fois la VHS du film. Dès cette année, Lucie Dolène réclame les droits d'utilisation de sa voix dont elle est injustement dépouillée. Le procès fut retentissant, et en 1996, il est remporté par Lucie. Disney France, très mauvais perdant dans cette affaire, procède dès lors à un redoublage en masse sacrifiant de nombreux chef d'oeuvre. Lucie est en effet éliminée de tout leur catalogue vidéo ! La belle et la bête est partiellement redoublé, dans Le livre de la jungle elle est remplacée par Claire Guyot, et pour le coup, on refait entièrement Blanche-Neige. Le procès a été gagné, mais Disney France est resté gagnant ! Pas de meilleure façon de voir la considération du groupe pour ses comédiens et ses fans.

- Les soucis d'économies sont le quatrième cas recensé. Contrairement aux Etats-Unis qui ont, dès le départ, conservé jalousement et farouchement tous les enregistrements d'origine (souvent avant même tout mixage final) dans le meilleur état possible, la France n'a que très récemment fait une conservation correcte de ses films. Dans tous les cas, ne subsiste ainsi que le négatif final, comportant musiques, bruitages et voix déjà mixées. Et parfois, elles étaient conservées dans un état lamentable. Quand est arrivé la révolution du Laser Disc puis du DVD, il est rapidement devenu évident financièrement que restaurer un film aller couter trop cher. Au lieu de faire une restauration minutieuse durant plusieurs mois, il est plus facile de redoubler intégralement en quelques jours. Ici, on peut citer le cas de Dumbo dont vous parliez justement ici. Sans être extrêmement mauvais, force est de constater que la VF de 1947 de ce film est dans un triste état. Musiques et bruitages sont souvent inaudibles ou remplacés par les voix françaises.

- Cinquième cas avéré, la sympathie du public. A ce jour, il n'a été pris en compte qu'une seule et unique fois : La petite sirène. C'est en effet actuellement le seul film dont Disney France a volontairement fait machine arrière. Mais il faut dire que c'est aussi le seul film dont la polémique fut telle qu'elle dura 8 ans non stop. Jamais aucun autre film animé du groupe n'a autant été réclamé dans sa version d'origine ! Reste aussi que le redoublage de 1998 de ce film fut "imposé" par les Etats-Unis (au même titre qu'en Allemagne) afin d'assurer la promotion du tout nouveau système DTS de Disney. Il est donc possible que Disney France n'ai pas aimé de se voir imposer une version qu'elle ne souhaitait pas. Mais là, c'est de la spéculation de ma part.

- Enfin, le dernier cas, est tout simplement la censure ou le remontage des films. "Coquin de printemps", tout comme "Peter et Elliott le dragon" ou "L'apprentie sorcière", sont des films qui ont connu une première VF. Mais suite à la mise à disposition de version non censurée ou intégrale, le doublage d'époque ne pouvait être réutilisé. Le redoublage intégral fut nécessaire.

Voila qui résume à peu près vos interrogations sur le sujets, en m'excusant de ce premier message sur le forum soit un peu trop long. Toujours est-il que même si j'apprécie souvent les redoublages (qui permettent de découvrir une nouvelle interprétation d'une même oeuvre), je désapprouve beaucoup ce procédé. Aussi, j'ai lancé l'initiative avec plusieurs fans de retrouver, préserver et partager les versions françaises d'époque. Une trentaine de films ont été récupérés jusqu'à maintenant.
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hansolo
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Re: Dumbo

Message par hansolo »

Olikos a écrit : Voila qui résume à peu près vos interrogations sur le sujets, en m'excusant de ce premier message sur le forum soit un peu trop long.
Au contraire!
Bienvenue!!!
Et merci pour ces détails passionnants et pour ton site!!!
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odelay
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Re: Dumbo

Message par odelay »

Merci beaucoup Olikos pour ces informations très précieuses, et bravo pour ton formidable site!
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Cathy
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Re: Dumbo

Message par Cathy »

Olikos a écrit : Voila qui résume à peu près vos interrogations sur le sujets, en m'excusant de ce premier message sur le forum soit un peu trop long.
Bienvenue Olikos et merci pour ces précieuses informations. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que si on peut redoubler le film, pourquoi redoubler les paroles des chansons, comme celles de la Belle et le Clochard, je sais que c'est pour "moderniser" les dialogues, mais enfin "C'est un diable" ou "nous sommes deux chats siamois" me semblaient tout au temps moderne que les nouvelles paroles, comme celles de Cendrillon, de la Belle, etc. ou alors les paroles appartiennent-elles aussi aux doubleurs ? Pourtant dans Blanche Neige les paroles n'ont pas été changées !
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Re: Dumbo

Message par someone1600 »

Tres intéressant en tout cas. Bienvenue a toi Olikos ! :D
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Re: Dumbo

Message par Olikos »

Merci.

J'ignore ce qui peut pousser à changer des dialogues en cours de route. Je ne peux faire que des suppositions. Surtout que le cas de "La belle et le clochard" est curieux puisque le second doublage datait de 1986 et il a été changé rapidement en 1997. Je crois que c'est surtout du au fait que notre langue évolue et que l'adaptation est donc changée au fil des années. Les trois versions françaises de "La belle et le clochard" sont particulièrement intéressantes sur la question. Dans la première version, il y a une vrai frontière de classe. Lady, Darling et Jim ont ainsi un dialecte posé, très recherché, raffiné même. Au contraire, Clochard et les chiens de la fourrière parlent rustique, argos parfois, un vrai dialecte de rue. Dans la version de 1986, cette frontière de classe a été atténuée dans les dialogues. Elle est encore un peu perceptible dans certains dialagues, mais c'est bien moins visible. Enfin, dans la dernière, disponible désormais, il n'y a plus aucune frontière entre les personnes. Tout le monde parle le même langage, ça a été gommé.

"Peter Pan" peut aussi être cité comme un changement radical des chansons. Actuellement, on entend "A la file indienne", alors qu'avant c'était "Nous suivons le guide". J'ignore pourquoi. Mais le redoublage de ce film a permis de placer le même comédien pour la voix de Crochet et du père de Wendy, Jean et Michel, comme il est de tradition dans la pièce de théatre, mais aussi dans la VO. Alors que dans la première VF, c'était deux comédiens différents.

C'est l'une des raisons qui me pousse à retrouver toutes les VF d'un même film. Je m'intéresse même aux versions québécoises, car d'un doublage à l'autre, on découvre des subtilités incroyables et des choix souvent intéressant.
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Re: Dumbo

Message par hiphop »

Maintenant, avec les nouvelles technologies blu-ray, il est en revanche légitime de réclamer les doublages d'origine ou même les doublages successifs en supplément du redoublage pour les enfants..
ils ne nous calcule meme pas il fon caca sur le peuple excuse moi mes bon , c'est des capitaliste , il s'enfiche de foutre les gen dans une mini dèpression c'est grave , moi meme j'ai grandi avec c'est doublage d'origine et mes vhs on finie a la poubelle et maintenen je pleure je n'est plus que blanche neige 62 qualiter pouri taram et le chaudron magique dvd belge , et une vielle vhs de peter pan premier doublage qui ne passe plus que le son avec un soufle a couper le soufle loool je lool mais enfaite je pleure :cry: je te comprend quand tu dit en revanche il est légitime de réclamer les doublages d'origine ou même les doublages successifs en supplément du redoublage
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Re: Dumbo

Message par hiphop »

j'ai lancé l'initiative avec plusieurs fans de retrouver, préserver et partager les versions françaises d'époque. Une trentaine de films ont été récupérés jusqu'à maintenant.
je confirme j'ai été sur ton site et c'est fantastique on peux retrouver les jaquette vhs des premier édition et toute les collections paru en passant par les jeux et tous ca bien organiser et les page s'ouvre très rapidement c'est vraiment bien fait chapeau et plein d'article sur les dédoublage les recadrage 16.9 et 4.3 , les sortie dvd bleu ray et tout plein d’autre sujet , allez y c’est virement super intéressant et bien fait , , par contre comment fait on pour entrée en contacte avec toi ??? Car sa ne fonctionne pas sur ton site , merci a toi j’attend ta réponse avec impatience ;- ) j’ai d’ailleurs encore ma vhs de Peter pan premier doublage et la belle et le clochard 2ème doublage cordialement
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