La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés avant 1980.

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DukeOfPrunes
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by DukeOfPrunes »

Dans tous les cas, je suis tenté par le côté obscur de ce BR...

Image
Vivement en HD (STA/STF)
Joseph L. Mankiewicz - Sleuth / Jan Švankmajer - The Complete Short Films / Ladislas Starewitch - The Tale of the Fox & Other Fantastic Tales /Abel Gance - Napoléon / Koji Wakamatsu - Endless Waltz / Jiří Barta - Krysař / Raymond Bernard - Le miracle des loups / Luis García Berlanga - Plácido / Oldřich Lipský - Happy End / Masaki Kobayashi - Samurai Rebellion / Akira Kurosawa - Dersou Ouzala / Frank Capra - Arsenic and Old Lace... etc.!
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tenia
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by tenia »

Geoffrey Firmin wrote:Mais sur la gestion des contrastes, comment veux tu être catégorique? Je ne possède pas de copie d'exploitation 35 mm chez moi de La belle et la bête, donc je suis incapable de dire qui a raison.
C'est bien pour ça que je nuance en disant que JE suis étonné de la perte de détails, que J'AI des gros doutes, que ça ME parait violent, etc etc.
Geoffrey Firmin wrote:Ou alors je prends ma télécommande et je change le gamma de mon diffuseur, en me disant moi j'aurai fait comme ça, mais je ne suis pas Jean Cocteau.
Mais tu feras pas réapparaître les détails qui ont disparu dans les noirs. :idea:
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Geoffrey Firmin
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Geoffrey Firmin »

tenia wrote: Mais tu feras pas réapparaître les détails qui ont disparu dans les noirs. :idea:
Ca non...
Possible aussi qu'il y ait eu une conversion impromptue 16/235, o/255.
16 est le niveau de noir en video et donc pour tous les BR. 0 est le niveau de noir informatique.
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tenia
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by tenia »

Ah oui, tiens, y avait eu ce problème sur le BR Arrow des Lady Snowblood.
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Geoffrey Firmin
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Geoffrey Firmin »

J'avais pas lu le lien donné par Lt Dunbar dans le premier post, mais en fait c'est bien volontaire:
L’étalonnage

Une fois le film « reconstitué », l'étalonnage numérique a pu débuter en projection grand écran.
Le découpage technique du film, conservé à la Cinémathèque Française, ainsi que le Journal de Jean Cocteau ont été consultés pour vérifier les ambiances et orienter l’étalonnage : clair de lune, nuit américaine, contraste – tous les indices ont été exploités.
Afin de décrypter la démarche suivie par Henri Alekan, des projections ont été effectuées afin de comparer des copies 35 mm issues de la restauration de 1995 et des copies 35 mm antérieures à cette date et donc proches du résultat obtenu en 1946. Les copies tirées avant la restauration de 1995 présentent une douceur conforme à l'esthétique de l'époque ; l'équilibre est parfait et la gamme de gris complète. Cette image très cohérente ne correspond toutefois pas à ce que Jean Cocteau recherchait selon les indications dans son journal.
Les copies issues de la restauration supervisée par Alekan en 1995 montrent un tout autre aspect. L'utilisation d'un élément intermédiaire à haut contraste change considérablement l'image. Les noirs sont profonds et les blancs intenses. Ce contraste répond clairement à l'intention initiale de Jean Cocteau. Mais cette orientation ne fonctionne réellement qu'avec les ambiances « nuit château » en plans larges ne comportant pas trop de détails. Tous les plans de jour, ainsi que les plans de nuit cadrés serré, manquent de niveau de gris et de richesse dans les détails.
L’orientation d’Henri Alekan a donc été suivie avec des outils techniques plus adaptés que ceux qu’il avait à sa disposition. Ces indications permettent à la fois de maintenir ce haut contraste absent des anciens tirages, tout en conservant la gamme des gris afin d'obtenir une image équilibrée.
Mais si l'étalonnage numérique permet d'aller plus loin que l'étalonnage photochimique, il n'est pas pour autant exempt de défauts. Ainsi, lors des tests de scan effectués à partir du négatif, la remontée d'informations parasites, générées par « la bonne définition » du négatif et par l'interprétation du scan de cette définition, a été observée.
La pellicule négative de l’époque a une bonne définition mais elle est largement inférieure aux pellicules actuelles. Contrairement aux supports modernes dont le grain est parfaitement homogène en taille et en disposition, la pellicule de 1946 comporte des grains de tailles disparates, organisés de manière aléatoire.
Les scanners, réglés sur la pellicule moderne, ont du mal à interpréter les pellicules anciennes qui comportent des grains espacés de façon aléatoire et dont les tailles disparates réagissent différemment à une exposition identique. Un traitement léger du grain a donc été nécessaire.
À cette fin, des tests d'étalonnage ont été effectués pour trouver la gamme permettant d’harmoniser les intentions initiales de Jean Cocteau, le contenu de la pellicule d’origine et les orientations de la restauration supervisée par Henri Alekan.
Le scan VDM a 12 ans :shock: , sacré Criterion :mrgreen:
Une première restauration en 1995

En 1995, pour commémorer le centenaire de l'invention du Cinéma, La Belle et la Bête fit déjà l'objet d'une restauration photochimique minutieuse sous la direction du chef opérateur Henri Alekan. Un peu moins de 5 années plus tard, un master HD fut produit par VDM sur l'une des premières machines disponible en France. Malgré l'attention portée au matériel de ce film-phare du patrimoine cinématographique, les éléments photochimiques et magnétiques issus de ces travaux comportent d'importantes lacunes. Faute de disposer des possibilités technologiques actuelles, les éléments issus de la restauration photochimique furent légèrement raccourcis par Henri Alekan qui tentait tant bien que mal de contourner les problèmes de collages et d'images manquantes. D'autre part, le master fabriqué il y a douze ans est incompatible avec les normes du DCI et ne permet pas la fabrication d'un DCP.
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Torrente »

Geoffrey Firmin wrote:
Torrente wrote: Des choix artistiques, quand on restaure on doit pas en faire. Point.
Malheureusement ils sont obligés d'en faire, il y a une part subjective sur la colorimétrie et les contrastes. Car en sortie du scan l'image n'est pas regardable en matière de contraste sans correction, donc si le chef op ou le réalisateur sont morts, il faut consulter les archives ou les copies d'exploitation de l'époque pour se faire une idée et faire appel à l'intuition.Je suppose qu'ils l'ont fait, avant de les traiter d'incompétents je pense qu'il vaudrait mieux leur poser la question, les deux master proviennent de labo parisien donc c'est pas un problème de nationalité.
Alors je reformule :
Le choix qui consiste à avoir plus de détails dans les noirs, des noirs vraiment noirs avec des nuances et plein de détails et pas des noirs gris bouchés et plats me semble plus judicieux esthétiquement. Et donc peu importe tous les téléciné du monde, les copies 35 d'origine ou que sais je, si on arrive en 2k à faire apparaître autant de détails et avoir une image bien plus organique, je comprends pas comment on peut avoir un tel résultat en mettant encore plus d'argent avec du matos normalement meilleur.

Je veux juste comprendre, je n'ai accusé personne, ni traiter personne d'incompétent, je demande juste des détails sur le comment du pourquoi et je mets en doute la compétence dans l'état actuel des faisceaux de preuves à ma disposition :D
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tenia
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by tenia »

Donc, en gros, c'est la copie de 95 qui était trop claire, et tous les détails qui y sont présents ne devraient pas être visibles ?
Ca ne répond par contre toujours pas aux noirs pas noirs de l'édition 2013.
Torrente wrote:Alors je reformule :
Le choix qui consiste à avoir plus de détails dans les noirs, des noirs noirs avec des nuances et plein de détails et pas des noirs gris bouchés et plats me semble plus judicieux esthétiquement. Et donc peu importe tous les téléciné du monde, les copies 35 d'origine ou que sais je, si on arrive en 2k à faire apparaître autant de détails et avoir une image bien plus organique, je comprends pas comment on peu avoir un tel résultat en mettant encore plus d'argent avec du matos normalement meilleur.
Je veux juste comprendre, j'ai accusé personne, ni traiter personne d'incompétent, je demande juste des détails sur le comment du pourquoi et je mets en doute la compétence dans l'état actuel des faisceaux de preuves à ma disposition :D
On a visiblement la réponse maintenant : ce serait la copie de 95 qui était trop claire, et tous les détails qui y sont présents ne devraient pas être visibles.
Torrente
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Torrente »

:(

Donc la restau' de 95 était un viol pur et simple ?
C'est problématique quand la version avec laquelle on s'est habitué à voir un film est à oublier.
Mais j'imagine que c'est le cas puisque tout le monde me le dit (j'ai le même écho de Pro-B sur blu-ray.com dans mes MP)

C'est fou, finalement c'est le même truc qu'avec le remake de la Nuit des morts-vivants, "on a toujours voulu que le film ressemble à ça sans jamais parvenir en salles ni ensuite en DVD à obtenir les nuits américaines qu'on voulait", sauf que moi je m'étais habitué et j'avais appris à aimer une version "pas respectueuse des volontés initiales".
Quand on s'y est habitué, c'est compliqué...
Last edited by Torrente on 2 Nov 13, 17:42, edited 1 time in total.
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by tenia »

Je pense qu'après, on en vient à ce qu'on préfère nous. Personne ne jettera la pierre de préférer une restau supervisée par Alekan à une restau faite sur base archivale, soit 2 restaus documentées (en somme).
Moi aussi, je pense que la perte de détails est préjudiciable, mais bon, c'est comme ça et semble-t'il que ça aurait du l'être précédemment.

Enfin bon, ce sera pas la 1ere fois qu'on nous dit "en fait, oubliez les précédentes éditions, elles étaient à côté de la plaque".
Torrente wrote:A la limite je me demande si je ne préfère pas le transfert "baignant dans son jus" type Olive ou Kino Redemption :?:
Dans le cas présent, je ne sais pas si c'est une bonne comparaison, parce que l'étalonnage, c'est tout de même le minimum pour ne pas avoir de grosses disparités de plan à plan. Dans le cas présent, même si l'approche avait été minimale, on peut décemment supposer que des questions comme celle ci aurait été soulevées malgré tout.
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Torrente »

C'est vrai.

Pro-B vient de me dire ça en passant :
Blu-ray does not capture the full potential of 4K data. To be perfectly clear, a 1:1 4K transfer will reveal a much more nuanced color saturation than what is on the 1080p transfer.
Autrement dit, c'est plus une restauration à mater au cinéma.
J'imagine qu'il a raison, et qu'en blu-ray on ne peut pas donner le plein potentiel d'une restauration 4k faite pour une exploitation en salles.
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tenia
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by tenia »

Du 4K, c'est forcément moins bien en BR. :idea:
Torrente
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Torrente »

OK, merci :wink:

Ça doit donc expliquer ce rendu bizarre qu'on a en captures alors.
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Fabrice
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by Fabrice »

Torrente wrote:C'est vrai.

Pro-B vient de me dire ça en passant :
Blu-ray does not capture the full potential of 4K data. To be perfectly clear, a 1:1 4K transfer will reveal a much more nuanced color saturation than what is on the 1080p transfer.
Autrement dit, c'est plus une restauration à mater au cinéma.
J'imagine qu'il a raison, et qu'en blu-ray on ne peut pas donner le plein potentiel d'une restauration 4k faite pour une exploitation en salles.
A comparer avec les futurs BR 4K, à partir de la restauration 4K ou peut-être plus tard de 6. La technologie en matière de restauration aura elle aussi fait des progrès.
Fabrice SCHIAVI
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by MickeyLD »

Critique peu élogieuse de l'édition BFI reprenant la nouvelle restauration 4K sortie chez nous en 2013.

http://www.criterionforum.org/DVD-revie ... y/bfi/2040

Les choix en terme de gestion des contrastes sont remis sur le tapis, mais cette édition semble surtout souffrir de gros problèmes d'encodage (banding et macroblocking visibles).

Lien Twitter trouvé sur le site blu-ray.com

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hansolo
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Re: La Belle et la bête (Jean Cocteau, 1946)

Post by hansolo »

MickeyLD wrote:Critique peu élogieuse de l'édition BFI reprenant la nouvelle restauration 4K sortie chez nous en 2013.

http://www.criterionforum.org/DVD-revie ... y/bfi/2040

Les choix en terme de gestion des contrastes sont remis sur le tapis, mais cette édition semble surtout souffrir de gros problèmes d'encodage (banding et macroblocking visibles).
Merci pour ce retour, je ne suis pas près de lâcher mon DVD!
- What do you do if the envelope is too big for the slot?
- Well, if you fold 'em, they fire you. I usually throw 'em out.

Le grand saut - Joel & Ethan Coen (1994)