The Last Starfighter

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés à partir de 1980.

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Boba Fett 69
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Re: The Last Starfighter

Post by Boba Fett 69 »

Greenheart wrote: 18 Nov 20, 21:25 Par ailleurs, quand une série ou un film a des effets spéciaux de qualité limité par la technologie, il est l'usage de les refaire
Heureusement qu'au contraire, ce n'est pas l'usage... :shock:
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tenia
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Re: The Last Starfighter

Post by tenia »

Je n'ose même pas imaginer un monde dans lequel le traitement des Star Wars serait la norme.
Greenheart
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Re: The Last Starfighter

Post by Greenheart »

tenia wrote: 18 Nov 20, 22:03 Vu la résolution de travail annoncée et la texture de l'image visible sur les captures, ça ressemble typiquement à l'utilisation du négatif original pour au moins une bonne partie du film.

Après, peut-être qu'ils ont du faire avec le générique avec texte, mais c'est un élément très particulier.

Par contre, il me semble que tu te trompes sur les SFX, quasiment aucun film ou série de patrimoine a des SFX refaits pour une restauration, et quand c'est le cas, ça coûte au contraire un rein (voire 10 ou 12 - cf les 2 séries Star Trek).
Quasiment aucun film ou série de patrimoine ? Tu veux dire que des films comme la trilogie originale de Star Wars ou comme Blade Runner n'ont jamais eu leurs SFX refaits ?

Et ce ne serait même pas "tendance" ? Justice League Director's Cut, cela ne vous dit vraiment rien ? Et avec désormais la possibilité d'appliquer les effets spéciaux en temps réel pour un coût très réduit, vous ne croyez vraiment pas que la pratique de refaire les effets spéciaux (voire tout le film avec des visages et des voix d'acteurs différents) ne va pas se généraliser ?

Beaucoup de films restaurés ont à ma connaissance eut leurs SFX retouchés, et beaucoup de films du patrimoine ont été restaurés à coups de SFX quand bien même ils n'avaient pas d'effets spéciaux à l'origine.
Mais je n'apprends rien à qui visionnerait systématiquement les bonus des blu-rays de tous les films bénéficiant d'une telle restauration, très souvent illustrés par des images avant / après restauration.
Spoiler (cliquez pour afficher)
Même les films neufs les moins truqués sont restaurés avant leur diffusion ciné tout simplement parce que les rushs peuvent être endommagés avant même d'être montés, et beaucoup de films de ces dernières années sont considérablement trafiqués numériquement non seulement pour leur donner un style visuel particulier mais surtout pour les sortir le plus vite possible sans avoir à retourner une scène avec par exemple un souci de garde-robe ou un cadavre qui cille inopinément.
*

Le film The Last Starfighter est bourré d'images composites, sans compter les SFX numériques qui ne sont pas été recalculés (je ne parle même pas d'images de synthèse améliorées) pour fabriquer un négatif plus propre que celui-figurant dans l'image composite. Cela implique que le transfert est basé sur un grand nombre d'images à la résolution abîmée par les surimpressions optiques exactement comme le sont les génériques de films ou de série avec des titres qui n'ont pas été refait, en pire.

Dès lors que la restauration n'a pas couvert le remontage des images composites et un nouveau rendu des images de synthèse en vu de les réintégrer proprement, les images scannées en 4K ont toutes les chances d'être éloignées de plusieurs générations des rushs sur le tournage, ce qui se traduira à l'écran par la superposition des grains de chaque pellicule compositée pour obtenir le plan final autrement trois fois, quatre fois, cinq fois plus de grain qu'un film tourné sans composition.

C'est le bruit produit par les grains superposés de chaque image composée que les auteurs du transfert précédent ont essayé de gommer avec l'anti-bruit (DNR, également connu sous le nom d'effet Madame Tussaud ou édition du Musée de Cire). Voir Jason et les Argonautes pour constater le genre de dégâts à l'image HD que font les effets spéciaux optiques quand la restauration s'est fait sans recomposer numériquement les différentes prises de vue. Voir le transfert HD le plus récent de Predator pour l'effet Tussaud, et le transfert d'avant de Predator pour voir le film sans effet Tussaud. Voir au contraire Space 1999 / Cosmos 1999 de chez Network dont la restauration a été facilité à la source par le choix de ne pas composer optiquement les vaisseaux spatiaux dans les scènes spatiales : le même négatif était impressionné deux fois, une fois pour le décor spatial, une fois pour le vaisseau qui traversait le décor : pas de superposition de grain à l'arrivée.

Mais tout cela n'expliquerait pas les plans très bruités des captures de scènes non truquées de The Last Starfighter évoquées ci-dessus, en comparaison par exemple d'un James Bond avec Sean Connery comme Doctor No. Dans ces deux captures, aucun grain (c'est-à-dire aucun bruit) ne vient brouiller les détails fins comme les cils, les textures de peau ou de costume, sans oublier quelques cheveux fins échappés de la coiffure de la dame.

Comparez donc avec cette capture du site doblu.com fournie avec son banc d'essai du blu-ray Arrow, ou celle-ci pour un plan rapproché.

*

Encore une fois j'en saurai davantage quand je visionnerais le blu-ray américain.

*
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Torrente
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Re: The Last Starfighter

Post by Torrente »

Personne ne devrait prendre les captures de DVDBeaver comme mètre-étalon car elles sont notoirement problématiques. Cela a été démontré maintes fois par le passé. Elles sont la plupart du temps filtrées et compressées et sont moins respectueuses que les captures de caps-a-holic, dvdclassik, ou retro-hd.
Mais même, je vois mal comment comparer des films qui n'ont rien à voir, tournés par des équipes techniques différentes, sur des matériels différents, à des époques différentes, dans des pays différents, avec des intentions différentes pourrait prouver quoique ce soit.
Last edited by Torrente on 19 Nov 20, 16:02, edited 1 time in total.
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tenia
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Re: The Last Starfighter

Post by tenia »

Greenheart : en fait, tu sembles confondre des choses très différentes tant dans leur but technique que dans leur fréquence d'application. Oui, s'il n'y a "quasi aucun" film qui sont refaits, cela signifie qu'il y en a quelques uns... mais qu'ils sont extrêmement rares. Tu auras sans doute remarqué que les Star Wars sont une exception bien plus que la norme, ne serait-ce que parce qu'ils peuvent financièrement se permettre, eux, de refaire ces effets. Tu as sans doute remarqué l'accueil qui est fait à ces modifications. :mrgreen: Tu t'es probablement aussi rendu compte que "les effets de Blade Runner" n'ont pas été refaits, mais seulement quelques uns, et qu'il s'agissait de corriger une poignée d'erreurs, pas de refaire les effets spéciaux dans leur globalité (pour les remettre au goût du jour ou je ne sais quoi).

Justice League Snyder Cut ? Là aussi, c'est un projet exceptionnel qui n'est pas en cours de restauration ou remaster mais carrément en cours de remontage complet. Je suppose que tu as lu que le budget débloqué pour ce projet est de $70m. Pour rappel, les plus onéreuses restaurations de l'histoire ont plutôt coûté 1 à 2m. On en est donc très loin. :idea: Je ne sais pas non plus de quoi tu parles quand tu parles d'appliquer les CGI "en temps réel". Actuellement dans l'industrie, le plus gros problème est l'engorgement lié à la quantité d'heures de travail (et de render) disponible par rapport à la quantité d'effets demandés multipliés par les temps de render (ce qui explique en grande partie pourquoi ils sont encore massivement faits en 2K plutôt qu'en 4K). J'ai l'impression que tu confonds avec ce dont on parle plutôt en jeux vidéo, mais qui n'a pas grand chose à voir avec le travail effectué au cinéma ou à la TV.

Tu sembles confondre aussi les méthodes de restauration avec l'application de nouveaux effets spéciaux : le fait que les restaurations soient numériques ne veut pas dire qu'on créé de nouveaux effets. Ou bien quoi, on a changé numériquement des effets spéciaux sur Ben Hur au moment de sa restauration ? Lawrence d'Arabie ? Retour vers le futur ? Jaws ? Octopussy ? Dawn of the Dead ? Pathé a-t'il refait les trucages de La roue lors de la restauration ? :shock: Allons donc. Le chef op' de The Long Good Friday a corrigé la couleur du ciel lors d'UN plan à la restauration pour une question de continuité et Arrow avaient du prendre les devants avant qu'on les traite de révisionnistes rien que pour ça. Imagine bidouiller intégralement des films à longueur de temps. :idea:

De même, numériser les éléments séparés pour refaire le composite numériquement à la restauration ne signifie pas qu'on refait l'effet spécial pour autant. Dans Cosmos 99, le vaisseau est toujours le même, de la même manière que numériser le générique sans texte ne signifie pas refaire systématiquement le texte numériquement : on peut parfaitement (et c'est très souvent le cas) numériser le texte à part et simplement refaire la superposition numériquement (comme lors de la récente restauration de Dawn of the Dead)... ce qui n'est pas très différent que de numériser les bandes Technicolor séparément et refaire la superposition numériquement. Ou refaire les fondus numériquement, ce qui est régulièrement nécessaire quand on travaille à partir du négatif original (par exemple, sur Eraserhead ou The Elephant Man).

Je ne sais pas non plus de quoi tu parles quand tu expliques que "les films neufs les moins truqués sont restaurés avant leur sortie ciné car les rushes ont pu être abîmés avant d'être montés", d'une part parce que l'immense majorité des tournages récents sont en numérique (donc la notion de restaurer un film numérique car les rushes numériques auraient été abîmés est ubuesque), d'autre part parce que les rushes ne servent normalement pas au montage final du film (mais sont justement créés pour être manipulés à la place du négatif original afin de laisser ce dernier à l'abri des dégâts). Je ne parle pas non de l'application de filtres numériques pour obtenir une patine spécifique, qui n'a rien à voir avec l'idée de refaire les effets spéciaux d'un film lors d'une restauration.

Ainsi, tu regroupes dans un même sac des choses très différentes : modifier volontairement un film de façon massive, corriger une poignée de choses, re-compositer des trucages optiques à partir des éléments séparés, restaurer un film numériquement, l'utilisation d'outils numériques sur des films récents dès leur création, etc etc. Cela explique sans doute ton raisonnement.


Par ailleurs, les James Bond sont un très mauvais exemple de conservation du grain en restauration, car passés à la moulinette Lowry. Tu m'étonnes "qu'aucun grain ne vient brouiller les détails fins" vu que les films ont été dégrainés puis numériquement re-grainés (le principe du procédé Lowry appliqué à l'époque). Quant à Predator, ce n'est pas un grain lié à des trucages optiques que la Fox a voulu éliminé sur Predator, mais tout le grain, puisque l'intégralité du film est concernée. C'est un choix incompétent de restauration, pas une volonté de corriger les remontées de grain générées par des pertes de génération liées à des trucages optiques.

Et les captures de Doblu semblent excessivement compressées, avec des problèmes de compression absents des captures de blu-ray.com et caps-a-holic. Au-delà de ce point, je ne vois pas ce que tu leur reproches.
Greenheart wrote: 19 Nov 20, 00:17Le film The Last Starfighter est bourré d'images composites, sans compter les SFX numériques qui ne sont pas été recalculés (je ne parle même pas d'images de synthèse améliorées) pour fabriquer un négatif plus propre que celui-figurant dans l'image composite. Cela implique que le transfert est basé sur un grand nombre d'images à la résolution abîmée par les surimpressions optiques exactement comme le sont les génériques de films ou de série avec des titres qui n'ont pas été refait, en pire.
Je ne sais pas si tu te rends compte que la quasi totalité des restaurations de films avec SFX sont faites sans recalculer les SFX numériques : Westworld, Alien, Star Trek 2, Tron, Flight of the Navigator, Labyrinth, Willow, Indiana Jones 3, Terminator 2, Jurassic Park, Waterworld, Titanic, Fight Club, Matrix, etc etc etc.
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Re: The Last Starfighter

Post by Rick Deckard »

Il est d’ailleurs quasi impossible de recalculer des effets numériques à plusieurs années de distance, le format des fichiers anciens étant le plus souvent incompatible avec les logiciels modernes. Quand les fichiers n’ont tout simplement pas été perdus…

C’est d’ailleurs ce qui bloque une sortie HD des séries Star Trek Deep Space 9 et Voyager: la grande majorité des SFX sont des CGI et les fichiers sont soit perdus, soit inexploitables. Sur The Next Generation il n’y avait qu’une poignée de SFX en CGI, ils ont tous été refais à partir de zéro!
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Re: The Last Starfighter

Post by tenia »

Sur Deep Space Nine, sauf erreur de ma part, c'est aussi et surtout que refaire les SFX de TNG a coûté des millions qui n'ont jamais été rentabilisés, et personne n'a envie de reproduire le même désastre financier avec DS9.
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Re: The Last Starfighter

Post by Flol »

On t'a reconnu, Greenheart.
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Sinon je crois que la réponse de tenia est suffisamment claire pour exprimer à quel point tu dis des grosses saucisses.
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Re: The Last Starfighter

Post by tenia »

Note que je dis peut-être des erreurs sur le flux de création d'un film tourné en argentique, mais en tout cas, dans les résultats, je n'ai pas trop de doutes sur l'aspect ultra exceptionnel de la re-création complète d'effets spéciaux dans le cadre d'une restauration (notamment parce que bon dieu qu'est-ce que ça gueulerait si chaque restauration bidouillait tous les effets spéciaux d'un film).

Ca n'empêche pas que ça existe, je ne dis pas, mais c'est absolument et totalement exceptionnel, et a en plus dans ces cas rarement à voir avec un processus de seule restauration.
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Re: The Last Starfighter

Post by Telmo »

Dans un autre genre, Flash Gordon a eu droit paraît-il à quelques retouches numériques, genre des câbles effacés, qui ne se voyaient pas (trop :uhuh: ) sur les transferts d'avant. Mais on est loin de refaire les (tous ou presque) effets spéciaux.
Last edited by Telmo on 19 Nov 20, 18:24, edited 1 time in total.
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Re: The Last Starfighter

Post by tenia »

Oui, je pensais aussi aux câbles (de mémoire, y a eu la discussion sur des films comme Le magicien d'Oz), mais là encore, on est loin de la notion de refaire volontairement des SFX pour les remettre à jour, mais probablement plutôt parce qu'en salles, les câbles ne se voyaient pas donc faut-il maintenant les voir.
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Re: The Last Starfighter

Post by Telmo »

Tout à fait. Highlander a eu aussi droit à ce genre de retouches je crois. Le 2 a même eu droit à d'autres, trucages refaits en numérique et remontages compris, dans une tentative désespérée de sauver le film. :mrgreen: On en est au troisième montage.
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Re: The Last Starfighter

Post by Torrente »

Highlander II n'aurait JAMAIS dû être touché après son exploitation en salles.
Et pas parce que c'est un film "insauvable". Non. Parce que c'est un chef-d’œuvre. Une tuerie. Un film parfait, dont tous les défauts sont placés exactement où il faut pour que ce soit parfait. C'est trop d'la balle !!!

Et j'espère que personne ne touchera jamais le Judge Dredd de Stallone, le Beowulf de Lambert ou RoboCop 3 ! Un peu de respect pour les films impotents !!!
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Rick Deckard
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Re: The Last Starfighter

Post by Rick Deckard »

Vous savez si le blu-ray Arrow est une édition limitée ? Ça a l’air de partir vite… :?
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tenia
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Re: The Last Starfighter

Post by tenia »

Non, seulement une "édition spéciale" avec un fourreau et un livret (et, semble-t'il, la jaquette réversible, mais je ne vois pas trop pourquoi) limité au 1er tirage. Cette édition n'a de toute manière qu'un seul disque et pas de goodies du genre poster ou gros livret etc, ce qui ne collerait pas avec les éditions limitées habituelles d'Arrow.

Probablement simplement un 1er tirage qui a sous-estimé la popularité du film.