Le Grain cinéma

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés à partir de 1980.

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villag
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Le Grain cinéma

Post by villag »

Dans son dernier numéro (170), la revue LAL, cite le coup de gueule de Jean Pierre Jeunet, s’insurgeant contre le traitement fait à son ALIEN: j’ai l’impression, dit-il, de regarder un film tourné en 16 mm tant le grain est présent, ce grain non souhaité par le réalisateur et que l’on peut supprimer sans dénaturer les images du film ; et de citer en exemple le BD de CASABLANCA, tout à fait exemplaire selon lui.
Il est vrai que ce problème de grain, ça commence à bien faire ; combien de fois lit-on ici ou là :- grain d’origine préservé - , comme si cela était une qualité primordiale !; quand ce grain est voulu par le réalisateur, soit, mais cela est le cas une fois sur dix ou vingt ; la plupart du temps, ce grain, non souhaité est présent par la faute de données techniques diverses, pellicule, éclairage….et là, avec la Hd, et en faisant un petit effort, il est très facile de s’en débarrasser( voir l’exemple de CASABLANCA ) et, ceci, sans aucunement toucher à l’intégrité de l’image ; quand on voit par ex., le début de RIO BRAVO, la scène ou Dean Martin pénètre dans le saloon, on a envie de crier au scandale et de jeter son BD à la poubelle, tant l’image, sombre et granuleuse à l’excès ,est laide ;la HD, c’est très bien, mais comme la langue d’Esope, il faut la manier en toute intelligence.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Powered_by_HK »

il y a beaucoup de copies qui ont été dégrainées... quand c'est bien fait et que ça n'altère pas le niveau général de détails, personne n'en dit rien et beaucoup ne s'en aperçoivent pas... le problème c'est que c'est souvent mal fait.

mais lorsqu'un réal retouche lui même sa copie en nettoyant son master car considérant le grain comme un défaut technique lié aux technologies utilisées à l'époque, je ne crois pas que ça énerve grand monde... suffit de voir Aliens... il y a des plans qui ont été complètement dégrainés et tout le monde a salué le travail... le grain restant sur certaines scènes fait très numérique d'ailleurs sur la copie.

mais l'on doit aussi considérer le grain comme un partie pris artistique à mon avis... certains réals donnent du cachet à l'image via le grain... et là nous sommes tous d'accord pour dire que ce serait criminel de le virer.

donc compenser un défaut d'origine matériel pourquoi pas si c'est bien fait...
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Mister Zob
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Mister Zob »

Mouarf, ça sent le topic qui va partir en sucette... :mrgreen:

Moi, ma position, vous la connaissez : le grain, il est sur toutes les pelloches 35mm et je le veux aussi sur mes Blu.
Le grain n'a pas a être "voulu par le réalisateur" : s'il filme sur pelloche, du grain il y en aura. Par contre il sera plus ou moins prononcé selon ses choix et ceux du chef-op. Conséquence : ce grain, aussi fin soit-il, devrait se retrouver sur le Blu, puisque justement la définition accrue, l'espace disque et les codecs permettent de le respecter (ce qui n'était pas le cas sur le DVD). C'est exactement ce que disait Scorsese lors d'une conférence l'an dernier : le Blu offre enfin la possibilité d'avoir un rendu cinéma à la maison, c'est donc ce qu'il devrait offrir à chaque disque. Car comme le disait Marty lors de cette même conférence, le grain c'est la texture même de l'image. Essayer de l'effacer, c'est effacer d'autres informations et dénaturer l'image inévitablement.
Comme Robert Harris, j'en reviens toujours à la citation de Gordon Willis : "The film has already been made. The job is to reproduce it." Le reproduire, pas le refaire selon de nouveaux critères.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Gounou »

Je ne saurais être plus d'accord avec Mister Zob ! Grain ou pas, le propre d'un blu-ray réussi doit être selon moi la fidélité maximale avec le rendu cinéma de la copie originelle, en aucun cas une amélioration numérique systématique et arbitraire.
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Addis-Abeba
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Addis-Abeba »

Est-ce en enlevant le grain cinéma, on a un gain cinéma ? Non franchement pas, je suis aussi pour qu'on ne touche à rien.
"On va voir King-Kong au cinéma avec les collègues, tu viens avec nous ? Non j'aime pas les films Chinois..."
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Powered_by_HK »

Mister Zob wrote:Mouarf, ça sent le topic qui va partir en sucette... :mrgreen:

Moi, ma position, vous la connaissez : le grain, il est sur toutes les pelloches 35mm et je le veux aussi sur mes Blu.
Le grain n'a pas a être "voulu par le réalisateur" : s'il filme sur pelloche, du grain il y en aura. Par contre il sera plus ou moins prononcé selon ses choix et ceux du chef-op. Conséquence : ce grain, aussi fin soit-il, devrait se retrouver sur le Blu, puisque justement la définition accrue, l'espace disque et les codecs permettent de le respecter (ce qui n'était pas le cas sur le DVD). C'est exactement ce que disait Scorsese lors d'une conférence l'an dernier : le Blu offre enfin la possibilité d'avoir un rendu cinéma à la maison, c'est donc ce qu'il devrait offrir à chaque disque. Car comme le disait Marty lors de cette même conférence, le grain c'est la texture même de l'image. Essayer de l'effacer, c'est effacer d'autres informations et dénaturer l'image inévitablement.
Comme Robert Harris, j'en reviens toujours à la citation de Gordon Willis : "The film has already been made. The job is to reproduce it." Le reproduire, pas le refaire selon de nouveaux critères.
Il y a des films tournés sur pellicules qui ne possèdent pas de grain...
Je n'ai pas vu de critiques particulières pour la copie d'Aliens ou de Blade Runner... certaines séquences sont complètement dégrainées...
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Mister Zob
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Mister Zob »

Non, il y a TOUJOURS du grain sur pellicule. C'est physique (enfin chimique plutôt). Parfois il est très fin et on ne le remarque pas (surtout si on n'est pas au 1er rang), mais y en a toujours.

Quant à ALIENS, je n'ai pas vu le film en salles, donc je ne peux pas juger. En tout cas il reste une forme de grain.
Par contre, je te confirme que je ne trouve pas l'encodage de BLADE RUNNER exemplaire, loin de là.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by JS de Gaumont »

le Blu offre enfin la possibilité d'avoir un rendu cinéma à la maison, c'est donc ce qu'il devrait offrir à chaque disque. Car comme le disait Marty lors de cette même conférence, le grain c'est la texture même de l'image.

Certes, mais dans ce cas qu'est ce que je réponds aux consommateurs qui se plaignent de cette granulosité sur leur full HD : "c'est moche, ça fourmille de partout"...???
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Akrocine »

JS de Gaumont wrote:Certes, mais dans ce cas qu'est ce que je réponds aux consommateurs qui se plaignent de cette granulosité sur leur full HD : "c'est moche, ça fourmille de partout"...???
Qu'ils revendent leurs écrans et rachètent un tube cathodique :roll:

J'arrête pas de le répéter : HD ne veut pas dire une image lisse! Difficile de le faire comprendre alors que certains éditeurs on fait un travaille de m**** au lancement du B-D et encore maintenant (Predator)...
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Commissaire Juve »

JS de Gaumont wrote:...
Certes, mais dans ce cas qu'est ce que je réponds aux consommateurs qui se plaignent de cette granulosité sur leur full HD : "c'est moche, ça fourmille de partout"...???
Voilà !

Il faut savoir trouver un juste milieu. Et là, je ne parle "que" du grain (je n'évoque pas les problèmes de "bruit"). Il ne faut pas perdre de vue que 98% du public est équipé de façon standard. Tout le monde n'a pas un vidéoprojecteur à 6000 boules !

Incidemment : j'ai près de 2000 DVD, je ne crois pas avoir jamais été indigné par la granulosité d'un master. En dehors des 16 mm gonflés en 35 mm (nécessitant parfois un moment d'adaptation), j'y ai toujours trouvé mon compte. En blu-ray, en revanche, il m'est arrivé d'avoir les poils qui se dressaient. Une chose est sûre, dans certain cas, il est préférable de ne pas se tenir trop près de l'écran.

Cela dit, le grain (fourmillant) qu'on peut voir sur certaines images de Les Tontons flingueurs ou La poison ne me gêne pas du tout. Mais je pense qu'il y a un niveau "acceptable" à ne pas dépasser (la scène du théâtre dans Cyrano de Bergerac par exemple).

Il est fort probable que le hardware -- dont nous disposons presque TOUS -- ne soit pas forcément à la hauteur. Mais il serait dommage de faire des masters avec pour seule ligne d'horizon les desiderata d'une minorité élitiste -- un brin méprisante parfois -- équipée d'un matériel dont le vulgum pecus ne disposera jamais (et je ne parle pas du local de visionnage).
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Mister Zob »

JS de Gaumont wrote:Certes, mais dans ce cas qu'est ce que je réponds aux consommateurs qui se plaignent de cette granulosité sur leur full HD : "c'est moche, ça fourmille de partout"...???
Qu'un film tourné sur pellicule en 19xx n'est pas supposé ressembler à un Pixar ou à une émission de TF1 ?
Non, franchement, il n'y a grand chose à répondre au consommateur dont la TV HD toute neuve est par défaut réglée "pour que ça pète" et qui donc, par son contraste, sa luminosité, sa "netteté" tous bien boostés va accentuer un phénomène parfaitement normal et naturel dans une salle cinéma.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Nestor Almendros »

JS de Gaumont wrote:Certes, mais dans ce cas qu'est ce que je réponds aux consommateurs qui se plaignent de cette granulosité sur leur full HD : "c'est moche, ça fourmille de partout"...???
On en a parlé hier mais c'est le gros travail à faire sur le public: habitué à voir une image lissée à la télévision (cela ne fait que 3-4 ans que la HD est démocratisée à domicile) le grand public ne réagira pas facilement à ce rendu qui ne le choque probablement pas autant en salle (car il y est peut-être habitué sans s'en rendre compte - là aussi il est question d'habitude).
C'est tout le dilemme de restituer l'impression argentique originale et de satisfaire les férus de technologie pour qui HD rime avec AVATAR par exemple.

Ceci dit, pour les cinéphiles plus exigeants, je ne suis pas sûr que ce dilemme soit si prononcé: il touchera les fous furieux de home-cinéma (d'image à tomber et de son qui éclate les oreilles) mais moins, je pense, ceux qui viennent avant tout voir le film, surtout s'il est ancien (tolérance due à l'âge du film).

Ce serait peut-être une bonne idée de bonus d'expliquer les contraintes de restauration quand celle-ci a posé problème: celui de FRENCH CANCAN était peut-être un peu bavard et technique pour le quidam (de mémoire, hein, je peux me tromper) mais ce serait peut-être le moyen d'amener une pédagogie sur ce sujet aux principaux intéressés (ceux qui achètent des blu-rays).

edit: grillé par Mr Zob dont je reprends certains arguments.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Powered_by_HK »

il y a un juste milieu quand même... quand on parle de dégrainage ce n'est pas forcément pour ressembler à une image de type TV... et je suis le premier à dire que la dernière édition de Predator est complètement merdique... mais le grain excessif peut être considéré comme un défaut, surtout lorsqu'il vient du vieillissement du master ou de la copie utilisée...
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Commissaire Juve »

Oui... j'ajoute que les éditeurs doivent résister aux lobbies extrêmistes des deux camps :

- à ma gauche, les intégristes de l'image fourmillante (les durs, les tatoués, les même-pas-peur qui en redemandent)...
- à ma droite, les extrêmistes de la DNRisation à outrance, les fans du musée Grévin.

Dans mes jeunes années et plus tard, j'ai souvent entendu l'expression : "une belle image, avec un beau grain."

Depuis l'arrivé du blu-ray, le mot "grain" est presque devenu un gros mot. Bizarre quand même.
Last edited by Commissaire Juve on 8 Dec 10, 19:02, edited 1 time in total.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Addis-Abeba »

Mister Zob wrote: Non, franchement, il n'y a grand chose à répondre au consommateur dont la TV HD toute neuve est par défaut réglée "pour que ça pète" et qui donc, par son contraste, sa luminosité, sa "netteté" tous bien boostés va accentuer un phénomène parfaitement normal et naturel dans une salle cinéma.
Ce genre de réglage n'est pas une erreur en soit, bien adapté pour le dernier Pixar, mais carrément proche de l'héresie pour La planète sauvage.
Ca dépend ce que l'on regarde.
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