Le Grain cinéma

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés à partir de 1980.

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Wagner
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Wagner »

Si des éditeurs sérieux comme Criterion montrent beaucoup de grain pour des classiques alors que je n'étais pas là dans les années 1950 pour voir le résultat en salles (et meme si j'avais été là mon souvenir ne signifierait pas grand chose), j'ai tendance à leur faire confiance. Les éditeurs seraient les premiers à donner une image lisse si elle correpondait au résultat d'origine.

Si le grain cinéma relève d'une aberration technique qui ne relève pas d'une démarche esthétique intéressante, encore faut-il pouvoir le retirer sans impacter sur le reste.

On peut ne pas aimer ça (en soi le grain dans une image ne donne pas forcément de cachet particulier), mais si c'est construit comme ça on ne peut pas transformer les oeuvres car la fidélité au travail d'origine est devenu un credo.
Image

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fabienb
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by fabienb »

Bonjour,

Topic très intéressant.
Il ne faut pas oublier une chose.
La majorité des films des années 50 à 90 qui n'utilisent pas le format Scope sont shootés en plein cadre puis mattés pour les projections en salles et pour la vidéo.
Le passage au 16/9 et encore plus avec la HD gonfle naturellement l'image et fait davantage ressortir le grain.
Et c'est sans parler des films des années 30 et 40 et du nitrate (voir les productions Paramount par exemple et le BD de Make Way for Tomorrow de MoC).
Nous avons le master HD d'Assurance sur la mort, il y a un grain hallucinant sur l'élément.
Personnellement, je me refuse à faire dégrainer les masters, le grain est un élément naturel de l'objet filmique et de la pellicule.
C'est aussi une éducation de l'oeil et de l'image qu'il reste à faire, les films actuels possèdent peu de grain, ceux d'avant beaucoup.
On ne va pas demander à un photographe ou à une expo de dégrainer des photos n&b des années 20 - 30 ! On crierait au scandale.
Et bien, c'est la même chose pour le cinéma.
Après, reste le choix du diffuseur, des options horribles que l'on nous propose pour "fluidifier" l'image etc. Mais c'est un autre débat...

Cdt
Fabien
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Addis-Abeba
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Addis-Abeba »

fabienb wrote: des options horribles que l'on nous propose pour "fluidifier" l'image

Cdt
Fabien
Oui c'est assez comique, le film s'accélère toute les deux secondes, les constructeurs se foutent parfois vraiment de la gueule des consommateurs.
"On va voir King-Kong au cinéma avec les collègues, tu viens avec nous ? Non j'aime pas les films Chinois..."
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fabienb
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by fabienb »

Addis-Abeba wrote:
fabienb wrote: des options horribles que l'on nous propose pour "fluidifier" l'image

Cdt
Fabien
Oui c'est assez comique, le film s'accélère toute les deux secondes, les constructeurs se foutent parfois vraiment de la gueule des consommateurs.
Le souci, c'est que l'on vend les mérites de ces options dans les magasins spécialisés comme dans les magazines...
Du coup, le grand public trouve ça formidable !

Fabien
feb
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by feb »

fabienb wrote: Nous avons le master HD d'Assurance sur la mort, il y a un grain hallucinant sur l'élément.
[HS]
Celui là c'est quand vous voulez, je suis client :fiou: :mrgreen:
[/HS]
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Powered_by_HK »

les appréciations de chacun sur les remasterisations ne sont pas forcément des plus logiques... on a quand même pas entendu grand monde à propos d'Aliens et de Blade Runner (ce sont les deux seules exemples frappants que j'ai...)

et que dois-je penser alors des scènes de jours où il n'y a pas la moindre trace de grain sur le transfert époustouflant de Bourne Ultimatum?
c'est vraiment un mauvais transfert pour un film qui a été tourné sur pelloch... :fiou:

nb : le grain peut venir de la duplication aussi, non? peu de monde ont accès au visionnage d'un master.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Geoffrey Firmin »

fabienb wrote:Nous avons le master HD d'Assurance sur la mort, il y a un grain hallucinant sur l'élément.
Personnellement, je me refuse à faire dégrainer les masters, le grain est un élément naturel de l'objet filmique et de la pellicule.
Fabien, y a t'il une différence importante de restitution du grain entre le master HDCAM d'origine et le Blu ray vendu dans le commerce, pour les Borzage par exemple?
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Mister Zob
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Mister Zob »

Powered_by_HK wrote:et que dois-je penser alors des scènes de jours où il n'y a pas la moindre trace de grain sur le transfert époustouflant de Bourne Ultimatum?
c'est vraiment un mauvais transfert pour un film qui a été tourné sur pelloch... :fiou:
Heu, sur Bourne 3 y a du grain. Il est effectivement très difficilement discernable lors des scènes en pleine lumière, mais l'image a bien la texture qu'elle doit avoir (même si selon moi un bitrate un peu plus élevé aurait encore amélioré les choses..).
fabienb
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by fabienb »

Geoffrey Firmin wrote:
fabienb wrote:Nous avons le master HD d'Assurance sur la mort, il y a un grain hallucinant sur l'élément.
Personnellement, je me refuse à faire dégrainer les masters, le grain est un élément naturel de l'objet filmique et de la pellicule.
Fabien, y a t'il une différence importante de restitution du grain entre le master HDCAM d'origine et le Blu ray vendu dans le commerce, pour les Borzage par exemple?
Ca dépend de l'encodage (VC-1 ou AVC) le plus souvent.
Les versions encodées perdent un tout petit peu de grain de manière générale, comme c'est le cas sur Lucky Star ou sur Apocalypse Now (les captures disponibles sur le net du HDCAM-SR et du BD montrent bien l'atténuation très légère du grain sur le second).

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Geoffrey Firmin
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Geoffrey Firmin »

fabienb wrote:Ca dépend de l'encodage (VC-1 ou AVC) le plus souvent.
Les versions encodées perdent un tout petit peu de grain de manière générale, comme c'est le cas sur Lucky Star ou sur Apocalypse Now (les captures disponibles sur le net du HDCAM-SR et du BD montrent bien l'atténuation très légère du grain sur le second).
Fabien
Merci de la précision.
Voila qui met hors de cause les codec de compression, pour ceux qui soupçonnent une amplification du grain lors de l'encodage.
On progresse...
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tenia
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by tenia »

Geoffrey Firmin wrote:
fabienb wrote:Ca dépend de l'encodage (VC-1 ou AVC) le plus souvent.
Les versions encodées perdent un tout petit peu de grain de manière générale, comme c'est le cas sur Lucky Star ou sur Apocalypse Now (les captures disponibles sur le net du HDCAM-SR et du BD montrent bien l'atténuation très légère du grain sur le second).

Fabien
Merci de la précision.
Voila qui met hors de cause les codec de compression, pour ceux qui soupçonnent une amplification du grain lors de l'encodage.
On progresse...
Ne faut-il pas, d'ailleurs, pour certains films très granuleux, adoucir légèrement le grain pour alléger le débit et éviter du bruit vidéo ?
J'y repense car une des limites du DVD étaient typiquement des scènes type brouillard ou tempête de sable, et j'ai l'impression parfois de retrouver cette sensation "tempête" sur certains films très granuleux.
Addis-Abeba wrote:
fabienb wrote: des options horribles que l'on nous propose pour "fluidifier" l'image

Cdt
Fabien
Oui c'est assez comique, le film s'accélère toute les deux secondes, les constructeurs se foutent parfois vraiment de la gueule des consommateurs.
Ce qui est amusant, c'est que maintenant que tout le monde s'est (presque) mis d'accord pour faire des BR 24 fps (donc 24 Hz), voilà qu'on essaie de nous vendre du 600 Hz...
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Geoffrey Firmin
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Geoffrey Firmin »

tenia wrote:Ne faut-il pas, d'ailleurs, pour certains films très granuleux, adoucir légèrement le grain pour alléger le débit et éviter du bruit vidéo ?
J'y repense car une des limites du DVD étaient typiquement des scènes type brouillard ou tempête de sable, et j'ai l'impression parfois de retrouver cette sensation "tempête" sur certains films très granuleux.
Compression et grain ne font pas bon ménage, d'où l'intérêt d'avoir un débit élevé.
Plus le débit est bas plus le grain se transforme en macro block, c'est l'un des tendons d'achille du dvd.C'est l'une des raisons pour laquelle on ratiboise le grain jusqu'au lissage total parfois.
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tenia
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by tenia »

Geoffrey Firmin wrote:
tenia wrote:Ne faut-il pas, d'ailleurs, pour certains films très granuleux, adoucir légèrement le grain pour alléger le débit et éviter du bruit vidéo ?
J'y repense car une des limites du DVD étaient typiquement des scènes type brouillard ou tempête de sable, et j'ai l'impression parfois de retrouver cette sensation "tempête" sur certains films très granuleux.
Compression et grain ne font pas bon ménage, d'ou l'intéret d'avoir un débit élevé.
Plus le débit est bas plus le grain se transforme en macro block, c'est l'un des tendons d'achille du dvd.C'est l'une des raisons pour laquelle on ratiboise le grain jusqu'au lissage total parfois.
Justement, a contrario, est-ce que conserver un grain élevé n'est pas consommateur d'un débit qui pourrait être mieux employé ?
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Geoffrey Firmin
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Geoffrey Firmin »

tenia wrote:Justement, a contrario, est-ce que conserver un grain élevé n'est pas consommateur d'un débit qui pourrait être mieux employé ?
Fabien a plus ou moins répondu, il est de tout façon atténué.
Faut il l'atténué plus encore? Je viens de regarder Spartacus, Universal a tenté de masquer l'age élevé du téléciné HD en le passant au DNR, il n'y a quasiment plus de grain et c'est une catastrophe, Kirk Douglas ressemble à un GI Joe en plastique.
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tenia
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by tenia »

Geoffrey Firmin wrote:
tenia wrote:Justement, a contrario, est-ce que conserver un grain élevé n'est pas consommateur d'un débit qui pourrait être mieux employé ?
Fabien a plus ou moins répondu, il est de tout façon atténué.
Faut il l'atténué plus encore? Je viens de regarder Spartacus, Universal a tenté de masquer l'age élevé du téléciné HD en le passant au DNR, il n'y a quasiment plus de grain et c'est une catastrophe, Kirk Douglas ressemble à un GI Joe en plastique.
Comme Schwarzy dans Predator, quoi.

Merci de la réponse, en tout cas.
Après, l'autre question, c'est "Le EE, pourquoi ? Pourquoi ?!!"
:mrgreen: