Le Grain cinéma

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés à partir de 1980.

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Manolito
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Manolito »

C'est d'autant plus absurde pour "Spartacus" que c'est un film super technirama 70 (comme "Le guépard") et que pour l'avoir vu en 70mm en salles sur un grand écran (la grande salle de l'Arlequin), le grain est pour ainsi dire imperceptible à l'oeil sur 99 pour cent du métrage !!

Je pense surtout qu'ils sont partis de mauvais élément 35mm vertical et/ou d'un master hd daté et bruité, qu'ils ont nettoyé lourdement pour faire passer la pilule au lieu de s'embêter à scanner le négatif 35mm horizontal.

"Spartacus" devrait avoir la même qualité d'image que "Le guépard" !
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Colqhoun
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A propos du grain (argentique/numérique)

Post by Colqhoun »

Tout nouveau dans le monde du blu ray, de la HD, et tout ces machins, je me suis acheté, pour le moment, une petite trentaine de films en faisant en sorte de toujours plus ou moins me baser sur des tests de sites spécialisés.

J'ai pu constaté à plusieurs reprises que de nombreux chroniqueurs semblaient développer une logique étrange à propos de la présence de grain argentique ou numérique sur le film.
Comme si, pour eux, le fait qu'une copie HD présentant du grain était quasiment problématique dans la mesure où ils semblent attendre des copies absolument lisses, "parfaites", sans la moindre accroche, le moindre "défaut".

Comme ce chroniqueur sur je ne sais plus quel site qui disait, à propos de Green Zone, que la présence de grain argentique pour les scènes de nuit pouvait sembler étrange mais que, dans la mesure où ça correspondait à la volonté du réalisateur, on devait faire avec.

Je ne sais pas si sur Classik il y a des gens qui suivent le même genre de raisonnement, mais pour ma part je trouve au contraire plutôt heureux le fait que l'on puisse retrouver à l'écran la texture pellicule d'un film, élément qui pouvait disparaître avec la plus faible résolution du dvd et/ou des passages télé avant l'apparition de chaînes HD. J'aime pouvoir ressentir le côté "organique" du support d'origine, le fait que ce n'est pas un support totalement lisse et que les images ont été imprimées sur un matériau spécifique.

Mais j'apprécie aussi, parfois, le grain numérique. Celui de 28 Days Later par exemple. Celui de Miami Vice aussi. Ce grain numérique volontaire, où les réalisateurs poussent le matériel dans ses derniers retranchements. Et j'espère retrouver cela lorsque je reverrais ces films en HD.

Quel est votre avis à ce propos ?
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AlexRow
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Re: A propos du grain (argentique/numérique)

Post by AlexRow »

Colqhoun wrote:Tout nouveau dans le monde du blu ray, de la HD, et tout ces machins, je me suis acheté, pour le moment, une petite trentaine de films en faisant en sorte de toujours plus ou moins me baser sur des tests de sites spécialisés.

J'ai pu constaté à plusieurs reprises que de nombreux chroniqueurs semblaient développer une logique étrange à propos de la présence de grain argentique ou numérique sur le film.
Comme si, pour eux, le fait qu'une copie HD présentant du grain était quasiment problématique dans la mesure où ils semblent attendre des copies absolument lisses, "parfaites", sans la moindre accroche, le moindre "défaut".

Comme ce chroniqueur sur je ne sais plus quel site qui disait, à propos de Green Zone, que la présence de grain argentique pour les scènes de nuit pouvait sembler étrange mais que, dans la mesure où ça correspondait à la volonté du réalisateur, on devait faire avec.

Je ne sais pas si sur Classik il y a des gens qui suivent le même genre de raisonnement, mais pour ma part je trouve au contraire plutôt heureux le fait que l'on puisse retrouver à l'écran la texture pellicule d'un film, élément qui pouvait disparaître avec la plus faible résolution du dvd et/ou des passages télé avant l'apparition de chaînes HD. J'aime pouvoir ressentir le côté "organique" du support d'origine, le fait que ce n'est pas un support totalement lisse et que les images ont été imprimées sur un matériau spécifique.

Mais j'apprécie aussi, parfois, le grain numérique. Celui de 28 Days Later par exemple. Celui de Miami Vice aussi. Ce grain numérique volontaire, où les réalisateurs poussent le matériel dans ses derniers retranchements. Et j'espère retrouver cela lorsque je reverrais ces films en HD.

Quel est votre avis à ce propos ?
je partage complètement ta vision. Le grain, c'est de la texture. Le problème c'est qu'on confond le grain cinéma avec les fourmillements de la compression, qui eux sont affreux. Et j'ai même lu certaines critiques qui confondaient encodage et profondeur de champ : si la photographie est un peu floue sur les arrière-plans, des critiques décrètent que ce n'est pas une image HD, comme si tout devait être net tout le temps. Un peu comme si dans les musées on rabotait les empâtements des tableaux de Delacroix pour avoir la touche lisse d'Ingres.
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Colqhoun
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Re: A propos du grain (argentique/numérique)

Post by Colqhoun »

AlexRow wrote:Le problème c'est qu'on confond le grain cinéma avec les fourmillements de la compression, qui eux sont affreux.
Oui voilà. Et à lire certains chroniqueurs, il semblerait que les deux soient assimilés et que la moindre présence d'un semblant de grain passe pour une hérésie car tout sauf conforme à l'idée qu'ils se font de la HD.

Enfin bref, je suis content de lire sur ce topic que d'autres personnes sont d'accord sur le fait que HD n'équivaut pas à une image lisse et propre à outrance. Et qu'il s'agit d'abord d'un support permettant de retrouver une image encore plus conformes aux volontés originelles du réalisateur, là où le dvd présentait quelques limitations pas toujours bienvenues.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Gounou »

Mon message a disparu... :?:
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by AlexRow »

Gounou wrote:Mon message a disparu... :?:
Et celui du commissaire aussi... bug ?
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Gounou »

AlexRow wrote:
Gounou wrote:Mon message a disparu... :?:
Et celui du commissaire aussi... bug ?
Je viens de lancer une bouteille à la mer auprès de Geoffrey... to be continued. :wink:
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Commissaire Juve »

Pas de bug pour moi :mrgreen: ... J'ai supprimé mon message (en relisant les premières pages, j'ai vu que j'avais déjà exposé ma vision des choses).
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Geoffrey Firmin »

Depuis que les salles de cinéma abandonnent progressivement la projection 35 mm pour la projection numérique, la défense de la présence du grain sur le blu ray est devenue plus facile.Je ne vois pas vraiment de différence entre nos Blu ray et les masters numériques projetés en salle et ça c'est cool...sauf si l'éditeur dégraine...Le bruit de compression existe en dessous d'un certain débit (10 mbits/sec environ), le bruit de compression concerne plus le dvd et la vod bas débit voire la TNT que les formats à débit (relativement) élevé.
George Kaplan
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by George Kaplan »

Totalement d'accord avec vous. Après, il est parfois difficile de faire la différence entre du grain d'origine et celui du support video. Petit exemple, je m'étais fait avoir en crachant sur le BRD de The Yards, vu juste après celui de We Own the Night. En effet, le grain y est très prononcé (contrairement au second) et je pensais que c'était dû à une mauvaise compression du master. Ce grain est pourtant d'origine.

Lorsque l'on écrit un test technique, il est quasiment impossible de juger du respect de l'image d'origine. Concernant des films récents, vus en salle, c'est encore jouable mais pour des classiques c'est souvent mission impossible. Le problème est le même pour les contrastes, la colorimétrie...etc. D'où les débats interminables sur Le Fleuve pour ne citer que cet exemple !

Après, si vous savez comment déterminer si ce grain est d'origine, je suis preneur de ces infos.
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AlexRow
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by AlexRow »

George Kaplan wrote:Totalement d'accord avec vous. Après, il est parfois difficile de faire la différence entre du grain d'origine et celui du support video. Petit exemple, je m'étais fait avoir en crachant sur le BRD de The Yards, vu juste après celui de We Own the Night. En effet, le grain y est très prononcé (contrairement au second) et je pensais que c'était dû à une mauvaise compression du master. Ce grain est pourtant d'origine.

Lorsque l'on écrit un test technique, il est quasiment impossible de juger du respect de l'image d'origine. Concernant des films récents, vus en salle, c'est encore jouable mais pour des classiques c'est souvent mission impossible. Le problème est le même pour les contrastes, la colorimétrie...etc. D'où les débats interminables sur Le Fleuve pour ne citer que cet exemple !

Après, si vous savez comment déterminer si ce grain est d'origine, je suis preneur de ces infos.
Mmm... Je ne sais pas comment généraliser mais en gros, le grain cinéma me donne une impression de texture intrinsèque de l'image alors que le bruit vidéo donne l'impression d'un calque, d'un voile par-dessus l'image qui distord les lignes, comme on peut le voir sur le DVD de Gangs of New York ou celui de Tess. J'ai cependant l'impression que le grain argentique est un "support" sur lequel peut s'accrocher le bruit numérique car les textures sont complexes à encoder contrairement aux aplats.
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Ous »

Pour apporter des précisions techniques et dissocier les notions de "bruit" de "grain", qui n'appartiennent pas à la même technologie,

En film, 35mm, 24x36 ou tout autre format photo, le "bruit" n'existe pas.

C'est la quantité de cristaux d'argent composant le film qui détermine la précision de l'image et la quantité de "grain". Ainsi un film dit "lent", soit à faible sensibilité, se compose de très nombreux cristaux photosensibles, autant de grains qui apportent du détails à l'image.

En revanche, les films dit "rapides", soit à haute sensibilité, se compose de très peu de cristaux, ce qui facilite l'exposition, et nécessitent moins de quantité de lumière. Evidemment, la faible quantité de cristaux fait perdre de la définition à l'image et fait apparaître le fameux grain de la pellicule.

Le bruit est une notion qui vient du numérique.

La quantité de cristaux sur les pellicules sont classifiés sous la norme ISO / ASA. Le photographe peut alors changer à volonté la sensibilité de son capteur selon la quantité de lumière prévue lors de la prise de vue, ou autre rendu artistique / souhaité.

En revanche, le capteur vidéo lui reste le même.

Impossible de changer la sensibilité sans passer par un subterfuge numérique, aujourd'hui très simplement accessible sur certains apn et autres dslr via le menu sensibilité ISO.
C'est là que la notion de bruit intervient.
Le sensibilité du capteur vidéo est amplifié par niveau numérique sous la codification "db" (soit décibel) d'où l'utilisation du mot "bruit" simple augmentation du niveau "sonore" du capteur.

Le bruit intervient donc sur l'intégralité de la surface filmique venant en quelque sorte étouffer les sujets, sans pour autant modifier la précision et le détail de l'image, ce qui n'est pas le cas du film photographique.

Pour répondre à la question du sujet, que penser du grain cinéma confronté à la vidéo haute définition ? (en gros)

Chaque technologie est témoin d'un instant T dans l'histoire du cinéma. Le Blu ray, à mon sens, n'a pas vocation à faire disparaître du grain photographique ou amplifier du bruit numérique. Le Blu Ray ne doit pas intervenir dans le procédé de restauration d'un film, il est un support de diffusion et de conservation et non un outils de modernisation. Il doit simplement restituer le plus fidèlement possible l'oeuvre avant ou après nettoyage sur le support initial, 35mm ou vidéo HD.
Mao !
Gounou
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by Gounou »

Sujet clos.
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tenia
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by tenia »

CQFD. 8)
LeRationaliste
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Re: Grain cinema, qu'en penser ?

Post by LeRationaliste »

Un gros déterrage de topic.

Il y a une question que je me pose depuis quelques temps. J'ai essayé de la poser à un professionnel et il ne m'a jamais répondu.

Imaginons.

Nous sommes au déconfinement et les salles de cinéma rouvrent. Pour fêter ça, votre copain/copine/père/whatever vous invite à un film. Et là... il vous bande les yeux avant le lancement du film. Ou alors c'est un pote qui vous invite à une petite projection rien que pour vous deux et ne vous dit rien sur le film.
Le film en question, donc, vous est inconnu. Vous ne savez absolument pas par qui il a été tourné, avec quoi ni quand. Vous regardez le film, les lumières se rallument. Que ce soit un film récent ou ancien, là n'est pas la question.

La question est : seriez-vous capables, en 2020, de reconnaître si le film a été tourné en pellicule ou s'il a été tourné en numérique en blind test ?

L.R