Mourir peut attendre (Cary Joji Fukunaga - 2021)

[Supfiction]

D’autant plus que Luke Skywalker n’a jamais été la quintessence de la virilité.

[Sledge Hammer]

Ok c’est le réflexe que l’on avait tous. Mais on ne pouvait pas faire ça pendant 150 ans. La période Brosnan était déjà de trop et une relique du passé (comme dit M d’ailleurs).
Y a t-il vraiment une tendance à « détruire les icônes » ou au contraire à les prolonger artificiellement jusqu’à plus soif ?
Là par contre, après le renouveau Craig, j’ai vraiment du mal à voir dans quelle nouvelle direction Broccoli pourrait aller. Un retour en arrière me semble quasi-impossible. Et aller plus loin dans la modernité détruirait définitivement le personnage.

Il y aura fatalement de la porosité entre les années Craig et la prochaine période, tout comme il y avait de la porosité entre les 20 premiers films et les années Craig.
Je pense qu'ils vont faire quelque chose de similaire au prochain Batman, celui avec Robert Pattinson. Il serait inutile à ce stade de refaire un film sur les origines de Bond, avec une variation sur Casino Royale, mais on pourrait partir d'un agent qui a déjà quelques missions à son actif, qui a du mal à faire confiance aux femmes (sans qu'on ait besoin d'en expliciter les motifs) et qui affronte de temps à autre une organisation criminelle internationale qui est comme une pieuvre (je ne pense pas en revanche que Blofeld puisse être sauvé du kitsch à ce stade). On aura à un moment ou à un autre un M ou une M, une Moneypenny (à moins qu'on n'en revienne à la Miss Ponsoby des livres), un Q, mais ça ne va pas être évident aussi bien de les réinventer que de décider d'en faire des figures similaires à ce qu'elles étaient avec Craig.
Maintenant que les producteurs ont résolu leurs problèmes de financement avec la MGM criblée de dettes, ils ont de quoi pouvoir revenir à un rythme de production plus fluide. Depuis que Craig a changé l'image de la franchise, ils n'ont plus de problème à trouver des acteurs de renom pour les principaux rôles. Les deux grosses inconnues, ce seront effectivement la qualité des scripts et la personnalité de l'acteur principal.

[Supfiction]

ils n'ont plus de problème à trouver des acteurs de renom pour les principaux rôles

Pourquoi, ils en ont eu pour remplacer Brosnan ? Des refus, il y en a toujours eu mais je n’ai pas eu le sentiment qu’ils devaient supplier pour avoir des candidatures au rôle. Plutôt l’inverse. Comme déjà dit, l’idéal pour moi serait Matthew Macfadyen, un acteur très british et plus cérébral que Craig.

[Sledge Hammer]

D’autant plus que Luke Skywalker n’a jamais été la quintessence de la virilité.

Je n'ai fait que prendre les exemples qui sont invoqués encore et toujours par les mêmes personnes qui se focalisent sur Barbara Broccoli et Kathleen Kennedy pour tout ramener à un complot de ces perfides femmes, féministes en secret, pour démolir des icônes.

Ce sont ces abrutis qui vont citer en exemple la mort de Han Solo dans Le Réveil de la Force, alors que c'était la condition explicitement posée par Harrison Ford pour revenir dans la saga (il militait pour ça depuis les premiers projets sur l'épisode VI). Ou qui vont râler contre le traitement réservé à Mark Hamill dans Les Derniers Jedi (alors que ça colle beaucoup mieux à la tête actuelle de Mark Hamill ou aux rôles qu'il tient depuis trente ans), en oubliant la conclusion de son arc sur la durée du film. Et qui vont encore et toujours parler du robot L3-37 de Solo qui serait "woke".

Pour Bond, on a l'impression, à lire des propos de petits complotistes de comptoir, que les producteurs passent toute leur vie à donner des gages à tous les militants de gauche et qu'il faudrait réaffirmer la tradition face au diktat des médias progressistes.
Sauf que l'ère Brosnan, passé GoldenEye, a été une régression vers de vieilles recettes éculées, de moins en moins efficaces. Les blagues sur Moneypenny n'avaient rien de drôle. Elles étaient navrantes. Les scènes avec Q ne marchaient que par le capital de sympathie que l'on pouvait avoir pour Desmond Llewelyn. On avait toutes ces figures imposées qui ne marchaient plus.
Avec Craig, désolé, mais on a retrouvé une figure de Bond qui était énergique, résolue, et qui avait un semblant de réalisme. Bond est concrètement misogyne, ce qui n'est pas toujours à son avantage. Les scripts ne cherchaient d'ailleurs pas à lui trouver des excuses ou à atténuer ce travers, ce qui lui donnait d'ailleurs bien plus d'épaisseur que pendant les années Brosnan. Il n'a plus été le super-héros de la fin des l'ère Connery ou des années Moore. Il était capricieux, pas facile à vivre mais entêté dès qu'il avait un truc en tête. Du coup, il a été aussi beaucoup plus intéressant à suivre.

ils n'ont plus de problème à trouver des acteurs de renom pour les principaux rôles

Pourquoi, ils en ont eu pour remplacer Brosnan ? Des refus, il y en a toujours eu mais je n’ai pas eu le sentiment qu’ils devaient supplier pour avoir des candidatures au rôle. Plutôt l’inverse. Comme déjà dit, l’idéal pour moi serait Matthew Macfadyen.

Je ne pensais pas vraiment à Bond, même si Dominic West a raconté comment, après le départ de Brosnan, il n'avait aucune envie de passer l'audition pour Bond que son agent le suppliait de faire, et qu'il s'est carrément pointé en survêtement. Pour lui, Bond, ça n'était plus qu'un rôle lucratif sans grand intérêt. Et puis, il a vu Casino Royale au cinéma, et il s'est rendu compte qu'il avait peut-être pris le film de haut.

Regarde les personnages secondaires récurrents : ils avaient réussi un beau coup en signant Judi Dench en 1995, et ils avaient voulu marquer le coup avec John Cleese, mais sinon on ne connaît les acteurs qui ont joué M, Q ou Moneypenny que par leurs rôles dans les James Bond. Alors que Ralph Fiennes, Naomie Harris et Ben Whishaw ont une belle carrière à l'écran en dehors de Bond. Quand ils voudront engager quelqu'un pour jouer ces rôles ou être le nouveau Felix Leiter, ils n'auront que l'embarras du choix.
C'est pareil pour les méchants. Pendant longtemps, les films ont été un bon plan pour des acteurs de renom dont la carrière battait de l'aile pour se faire un joli cachet. Mads Mikkelsen et Javier Bardem ont tout de même réussi à faire une forte impression, et ça a fait sauter les préventions d'autres acteurs.
On pourrait aussi parler des réalisateurs et des directeurs photo qui ont gagné en importance durant cette période (je doute que Roger Deakins aurait eu la même latitude sur la photo d'un film d'avant Casino Royale).
De tous ces côtés, EON a beaucoup plus de gens prêts à dire oui à ses offres qu'il y a 15 ans.

[harry]

Je n'ai fait que prendre les exemples qui sont invoqués encore et toujours par les mêmes personnes qui se focalisent sur Barbara Broccoli et Kathleen Kennedy pour tout ramener à un complot de ces perfides femmes, féministes en secret, pour démolir des icônes.

Ce sont ces abrutis qui vont citer en exemple la mort de Han Solo dans Le Réveil de la Force, alors que c'était la condition explicitement posée par Harrison Ford pour revenir dans la saga (il militait pour ça depuis les premiers projets sur l'épisode VI). Ou qui vont râler contre le traitement réservé à Mark Hamill dans Les Derniers Jedi (alors que ça colle beaucoup mieux à la tête actuelle de Mark Hamill ou aux rôles qu'il tient depuis trente ans), en oubliant la conclusion de son arc sur la durée du film. Et qui vont encore et toujours parler du robot L3-37 de Solo qui serait "woke".

Bien sur la photo de Luke barrée d'une grosse croix rouge, les "the force is female", etc... on a du les rêver.

Solo devait mourir dans le Retour du Jedi, ca on le savait. Mais il se sacrifiait pour sauver ses amis. Dans la purge de Disney, il reste plante sur une passerelle et on le tue par surprise en le balançant dans le vide comme le 1er stormtrooper venu, c'est pas la même mort. Pas le même impact, pas le même sens. Tu veux tuer un personnage iconique, d'accord, mais fait le bien.

Le traitement de Luke c'est juste une blague (au moins c'est cohérent avec cette post-logie). Le type qui était prêt a se sacrifier pour faire gagner la Rebellion et vaincre l'Empereur, s'en va faire une dépression pendant 10/20ans sur un caillou au milieu de l'océan? Dans l'Empire il échouait contre Vader, découvrait son origine et perdait une main et ca l'empêchait pas de revenir meilleur et plus sur de lui dans le Jedi.

Toutes les figures héroïques/franchises du passé commencent a subir le même sort. C'est pas un cas isolé.

"Une fois c'est une erreur, deux fois c'est une coïncidence, trois fois c'est une attaque."

[Sledge Hammer]

Bon, tu n'oublies pas de poster le passage obligé sur Captain Marvel (le film produit uniquement pour satisfaire les féministes) et Nick Fury qui se retrouve au final éborgné par un chat. Parce que celui-ci, comme les autres, je l'ai déjà lu quatre ou cinq fois au moins.

[Major Tom]

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Cela étant, pas certain qu'ils auraient maintenu cette fin si le film avait été réalisé post covid.

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En fait je pense que si puisque, depuis qu'on l'attendait, ils ont eu le temps de re-tourner des scènes pour insérer le dernier Nokia. Ils pouvaient encore retravailler la fin jusqu'au dernier moment, donc Covid ou pas, c'est cette fin qu'ils ont choisi.

Pour Bond, on a l'impression, à lire des propos de petits complotistes de comptoir, que les producteurs passent toute leur vie à donner des gages à tous les militants de gauche et qu'il faudrait réaffirmer la tradition face au diktat des médias progressistes.

Il ne faut pas tomber soi-même dans la caricature non plus. Les producteurs ont toujours été à l'écoute du public, et de l'évolution du public. Surtout Bond qu'on pourrait presque résumer à ça, tu ne vas pas contredire ça. En sortant de la séance de Skyfall, j'étais accompagné d'une personne qui détestait copieusement l'univers de James Bond, qui lui accordait une chance (elle avait apprécié plus ou moins le film), et qui m'avait dit au sujet de la scène avec Silva : "On dirait qu'ils ont lu les plaintes sur Internet, qu'ils voulaient satisfaire tout le monde, avec Bond possiblement homosexuel, etc." Tu vas devoir me croire sur parole, mais je t'assure que cette personne n'était pas une droitardée complotiste. En outre je partage son sentiment. Ils veulent essayer de plaire à tout le monde, et de mon point de vue ça rend les films insipides.

[Billy Budd]

1. Sauf que ce n'est pas absolument pas ce que cette scène implique, bien au contraire.

2. Ben apparemment pas puisque les fidèles n'adhèrent pas à vous lire.

[Major Tom]

1. Sauf que ce n'est pas absolument pas ce que cette scène implique, bien au contraire.

C'est assez malin car on a compris que c'est pour se sortir de la situation, mais cela lance une ambiguïté (car rien ne nous dit que c'est forcément faux...

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) qui sonnait comme un coup de coude à certains haters du personnage.

2. Ben apparemment pas puisque les fidèles n'adhèrent pas à vous lire.

Essayer ne veut pas dire réussir.

Ce cul entre deux chaises de l'ère Craig à partir de Skyfall (heureusement le film parvient à être bien, même si inégal justement) pour plaire à la fois aux uns et aux autres (renouveler des codes tout en gardant ce qui ferait Bond) se ressentira davantage par la suite. Il y avait des bons choix dès l'ère Brosnan avec Judi Dench en M qui le remettait à sa place, mais pour le reste, c'était du Bond démodé. Je ne vois pas l'intérêt de continuer cette saga désuète dépassée par la concurrence, car je crois que tout a été dit avec Bond depuis longtemps (l'ère Craig c'est l'ère Dalton en moins bien, et plus long, trop long, BEAUCOUP trop long), mais ça c'est mon avis.

[Sledge Hammer]

Il y a beaucoup de projection sur cette scène. Pour moi, c'est clair que Silva cherche à déstabiliser Bond en lui faisant des avances. Et Bond le prend à contrepied en lui sortant du tac au tac que ça n'est peut-être pas sa première fois. Ça, c'est la forme d'humour typique du Bond de Craig au travers de ses cinq films. Quand il est dans une situation délicate, il en remet une louche pour désamorcer la tension et reprendre le dessus. On avait ça dans la scène de torture de Casino Royale, quand il "supplie" Le Chiffre de viser plus à gauche.

La scène a été écrite par John Logan, qui est lui-même homosexuel. Il a expliqué dès le départ que c'était bien Silva qui souhaitait mettre Bond mal à l'aise et qui lui fait ce show. C'était le sens que lui et Sam Mendes avaient voulu donner à la scène. Et il s'est fendu d'une tribune dans le New York Times au moment du rachat par la MGM pour dire que c'était typiquement le genre de scènes qui ont pu passer parce que les décisions sur un Bond sont souvent prises au feeling par un petit comité plutôt qu'à la suite de projections tests et d'études de marché, ce qui pourrait être perturbé par Amazon. Et dans le documentaire qui était passé sur Apple TV avant la sortie de Mourir peut attendre, les producteurs confirment que le studio a demandé à ce que la réplique de Bond soit coupée, alors qu'elle rétablit complètement l'équilibre psychologique entre Silva et Bond dans la scène.

Après, tout le monde ne peut pas avoir la même lecture. Il peut y avoir les gens qui ont envie d'un Bond pansexuel, et il y a les gens qui cherchent toute innovation dans la formule des films pour pointer ça comme une concession faite aux lobbys. Comme je l'ai dit, une scène pareille, ça attire les projections, et le fait que Bond fasse dans l'ironie crée forcément un minimum d'ambiguïté.

Et il y a effectivement, notamment sur les forums de discussion américains, une flopée de gens au discours tout prêt, et qui citent SYSTÉMATIQUEMENT la même liste d'exemples. Typiquement, on va retrouver dans le premier paragraphe une référence à Barbara Broccoli (comme si son demi-frère n'avait plus voix au chapitre) et le terme "woke". Je crois que je l'avais mentionné ici. Et qui ont le même discours pré-formaté quand ils parlent d'autres films controversés, comme les Star Wars récents (en concentrant leurs efforts sur le seul qui n'a pas l'air d'avoir été fait par un comité), les Marvel, le Ghostbusters de Paul Feig, ou la quatrième tentative de faire une suite à Terminator 2. Et c'est toujours le même angle : les mâles blancs hétéros sont devenus une cible qu'"on" essaye d'abattre coûte que coûte.
Oui, il y a peut-être des extrémistes et des militants qui vont faire leur petit discours anti-patriarcat, mais la grande majorité de la population s'en contrefiche ou ne peut pas les sentir. Les mentalités évoluent, lentement.
Pourtant, ça n'est pas grotesque que d'avoir plus de personnages féminins dans Star Wars. Je rappelle que dans la trilogie d'origine, si on met bout à bout toutes les répliques de personnages féminins autres que Leia, on arrive à une durée de 63 secondes. Mais il suffit qu'un personnage féminin ne joue pas simplement les utilités pour que les "mâles hétéros blancs" aient le sentiment d'être menacés ou oppressés par des lobbys ou des idéologies contestataires, comme si Star Wars devait être à vie leur chasse gardée.
Ça ne me semble pas non plus scandaleux d'étoffer les personnages féminins des Bond, surtout que la franchise a souvent souffert d'avoir multiplié les godiches bien gaulées : Britt Ekland (L'Homme au pistolet d'or), Tanya Roberts (Dangereusement vôtre), Christmas Jones (Le Monde ne suffit pas). Et de faire en sorte qu'elles ne succombent pas magiquement au charme de Bond, comme c'était trop souvent le cas. Si Vesper Lynd a été la James Bond Girl la plus intéressante en au moins vingt ans, c'est parce que c'était un personnage avec des zones d'ombre et qui pouvait tenir tête à Bond au niveau de la conversation. Et pour qui ça avait donc du sens que de tomber progressivement amoureuse de lui.

Mais ce qu'on a aussitôt, ce sont des types qui trouvent qu'on veut amoindrir ou détruire Bond (et John Connor et machin et bidule) et qu'il y a tout un mouvement pour ça. Il y a même un rance qui n'a pas dit son dernier mot qui trouve que Sean Connery "incarnait le héros d’une époque où la virilité n’était pas diabolisée", où "l'homme occidental" ne devait pas sans cesse se justifier. Alors que le James Bond de Craig est pourtant viril. Il est peut-être moins macho ou beauf (une confusion courante chez ces gens) mais il est incontestablement viril.

Tout ça pour dire que c'est plutôt ce groupe-ci (qui n'est pas insignifiant aujourd'hui pour les intentions de vote) qui invoque plus souvent le "patriarcat", le "privilège blanc" et tous ces termes épouvantails que ne le feraient les groupes soi-disant responsables de ces attaques (wokes, antifas, etc.).
Et je le dis franchement, je trouve ça extrêmement drôle, alors que je ne suis pas pour un clou progressiste (je n'ai jamais trouvé que donner le rôle à Idris Elba serait une bonne idée), de voir des hommes adultes évoquer une nouvelle génération qui n'aurait rien de mieux à faire que de s'en prendre systématiquement aux "mâles blancs hétéros", parce qu'ils seraient incapables de créer. Bon sang, si l'incarnation de la virilité, ce sont des gamins attardés qui pleurnichent sur YouTube parce que quelqu'un aurait marché sur un de leurs G.I. Joe ou qui assimilent toute évolution d'un personnage de fiction à un sacrilège, ça donne presque envie que les scénarios catastrophes qu'ils balancent se réalisent.
Parce que sinon, les Bond des années Connery ou Moore continuent à être diffusés aussi souvent sur la TNT ou le câble que les Angélique ou Sissi impératrice, et qu'on ne peut pas vraiment dire qu'ils aient été #cancelled ou en passe de l'être.

[Supfiction]

Parce que sinon, les Bond des années Connery ou Moore continuent à être diffusés aussi souvent sur la TNT ou le câble que les Angélique ou Sissi impératrice, et qu'on ne peut pas vraiment dire qu'ils aient été #cancelled ou en passe de l'être.

Les Angelique sont également dans le collimateur des féministes ?
On pourrait pourtant y voir une icône féministe qui manipule les hommes et mène sa propre bande. C’était un personnage bien plus intéressant malgré les clichés (certes elle utilise ses charmes pour réussir) que la majorité des personnages féminins badass créés pour James Bond et autres superproductions qui ne sont la plupart du temps que des rôles masculins joués par des femmes. L’inverse est parfois vrai aussi et Bond justement est le personnage dont la sexualité (et le genre) était sans équivoque.

Accessoirement : j’ai dû entendre ce soir 6 ou 7 fois le mot virilisme en moins de dix minutes au cours d’un débat télévisé, il semble que ce soit un mot très à la mode.

Pour revenir à Bond, je serais assez étonné que les films de Sean Connery passent encore à la télé actuellement.
J’en profite pour placer une réplique d’Operation Tonnerre particulièrement gratinée :

Bond :

"Moneypenny, next time I see you, I'll put you across my knee."

Moneypenny :

"On yogurt and lemon juice? I can hardly wait."

la photo de Luke barrée d'une grosse croix rouge

C’est quoi cette histoire ?

[Major Tom]

...

Alors je n'ai pas tout compris mais en tout cas j'ignorais tout de la fabrication de la scène Silva (à la rigueur c'est mieux comme ça, je suis pour l'ambiguïté au cinéma). Merci pour les précisions. Dommage que dans les autres films de l'ère Craig tout n'était pas de ce niveau, enfin je trouve (surtout avec l'arrivée de Silva et de son monologue qui, lui aussi, volait un peu la vedette à Bond)...

Pour Star Wars, je suis loin de m'intéresser aux critiques (comme aux films d'ailleurs, même si je les ai vus ) mais en me fiant au peu que j'ai pu lire (dont ce forum, ou RedLetterMedia, sinon contrairement à toi je ne vais pas sur les forums de fans, américains ou français s'il y en a), j'ai surtout remarqué que c'est le problème des scénarios qui revenaient le plus, en tout cas avant la critique "anti-woke" sur laquelle tu fais une fixette.
C'est d'ailleurs bien là le problème des derniers : les histoires sont auto-référentielles et tournent en rond. Les premiers Star Wars avaient des influences extérieures et étaient un mix entre Kurosawa, Frank Herbert, les histoires de chevalerie et de religion transposés dans l'espace, avec des néons, des pistolets qui font piou-piou et des storm-troopers qui visent à côté. Les derniers Star Wars sont autocentrés sur leur propre univers, et ne sont que des redites de ce qui existait déjà dans les premiers Star Wars (en dépit de quelques tentatives ratées et clins d'œil -surtout visuels- de Rian Johnson à d'autres films), des autoréférences que les scénaristes essayaient éventuellement de masquer par l'arrivée de nouveaux personnages, en réalité pas tout à fait nouveaux (juste de nouveaux comédiens).

C'est peut-être de là, je suppose (à toi me dire ce que tu en penses), que venaient ensuite les critiques sur le "wokisme" : à savoir que ce sont les mêmes histoires mais cette fois Daisy Ridley "remplace" Mark Hamill (c'est du Grand Remplacement messieurs 'dames ). D'autant plus dommage que je trouve Daisy Ridley excellente (et c'est le seul point positif que je donnerai) dans un rôle pas facile (de même qu'Adam Driver est excellent... mais dans d'autres films). Le problème ne serait donc pas qu'il s'agisse d'une femme (ou Noir ou Asiatique ou peu importe) en tant que personnage central (personne ne se plaindrait de Sigourney Weaver dans les premiers Alien) mais que l'on soit dans du quasi-remake avec de nouveaux acteurs. C'est plutôt comme ça que je verrais les choses, parce que je suis sûr que le même casting (je citerai aussi Oscar Isaac parmi ceux qui ont pu démontrer qu'ils étaient très bons ailleurs, et j'en oublie sûrement) cette fois avec un scénario bourré d'originalité, des rôles neufs, bien écrits, des trouvailles de dialogues et des idées de mise en scène, n'aurait posé aucun problème... mais je suis peut-être trop optimiste.

Pour en revenir à James...
...non, en fait, je crois tout a été dit.

2h43 pour ça... Enfin, 2h33 allez, j'enlève 10 bonnes minutes, mais lesquelles ? ça...

[Dunn]

Le rêve pour la relève de James Bond serait que des réalisateurs comme Nolan, Tarantino, Fincher, Vaughn fassent leur propre film avec leur propre acteur.
Une sorte de one shot.
Mais c'est un rêve.

[Major Tom]

Le rêve pour la relève de James Bond serait que des réalisateurs comme Nolan, Tarantino, Fincher, Vaughn fassent leur propre film avec leur propre acteur.
Une sorte de one shot.
Mais c'est un rêve.

Dans un livre sur Fellini, j'ai appris que ce dernier voulait aussi faire un James Bond (sans déconner). J'aurais été très curieux de voir ça.

Quand on pense que Spielberg voulait faire le sien... Au final, ça lui a permis de faire Indiana Jones, et je suis sûr qu'il avait déjà en tête la poursuite à cheval puis en camion des Aventuriers de l'Arche perdue pour son propre 007. Indy fut certainement un moyen de transposer ses idées. Parfois on gagne au change.

[tchi-tcha]

Le rêve pour la relève de James Bond serait que des réalisateurs comme Nolan, Tarantino, Fincher, Vaughn fassent leur propre film avec leur propre acteur.
Une sorte de one shot.
Mais c'est un rêve.

Ne rêve plus, Christopher Nolan l'a fait, ça s'appelle Tenet.

Mais Kenneth Branagh est un petit cran en dessous Ana De Armas, je trouve...
(même s'il fait super bien l'accent russe)