Ludwig, le crépuscule des Dieux (Luchino Visconti - 1973)

[Jack Carter]

version longue 3h48
audio : italien, français
sous ittres : français

c'est consultable sur dvdfr.com...rien de mysterieux.

[jhudson]

version longue 3h48
audio : italien, français
sous ittres : français

c'est consultable sur dvdfr.com...rien de mysterieux.

Ils sont fiables à 100 pour cent ?

Je sais c'est indiqué cela aussi sur Amazon et Fnac pour les langues (mais ils sont rarement fiables), mais comme ça a été dit ici la Vo est en son direct anglais.

Arrow l'a retrouvé , d'ailleurs leur version longue fait 3H58 pas 3H48 .

Donc rien ne va !

[two lovers]

version longue 3h48
audio : italien, français
sous ittres : français

c'est consultable sur dvdfr.com...rien de mysterieux.

Ils sont fiables à 100 pour cent ?

Je sais c'est indiqué cela aussi sur Amazon et Fnac pour les langues (mais ils sont rarement fiables), mais comme ça a été dit ici la Vo est en son direct anglais.

Arrow l'a retrouvé , d'ailleurs leur version longue fait 3H58 pas 3H48 .

Donc rien ne va !

La version restaurée en 4K STUDIOCANAL de LUDWIG a été présentée, cette année, dans le cadre du Festival LUMIERE et celle-ci avait une durée de 3h58.

[odelay]

version longue 3h48
audio : italien, français
sous ittres : français

c'est consultable sur dvdfr.com...rien de mysterieux.

Ils sont fiables à 100 pour cent ?

Je sais c'est indiqué cela aussi sur Amazon et Fnac pour les langues (mais ils sont rarement fiables), mais comme ça a été dit ici la Vo est en son direct anglais.

Arrow l'a retrouvé , d'ailleurs leur version longue fait 3H58 pas 3H48 .

Donc rien ne va !

J'ai le Arrow et franchement c'est vraiment très agréable de voir le film avec des comédiens qui ne sont pas mal doublés (car franchement c'est le cas notamment en Italien, la meilleure version doublée étant pour moi celle en Allemand, c'est aussi la plus logique). Le seul problème c'est qu'ils n'ont retrouvé la VO anglaise que sur la version de 2h53 qui est la seule qui avait été exploitée jusqu'en 1982 où là on est passé à 3h58. Donc à chaque fois qu'on a une scène rajoutée on passe automatiquement à l'italien, et quand je dis "scène", je devrais même dire "plans" car parfois c'est à l'intérieur d'une même scène qu'on peut avoir ce changement de langue soudain. Bref, c'est un coup à prendre. L'autre problème de cette version anglaise c'est que presque tous les acteurs ont des accents différents quand ils parlent anglais alors qu'ils sont tous sensés être de la même nationalité, voire même de la même famille (mais après tout c'était aussi celui de Mélancholia de Lars Von Trier). Mais bon, c'est regrettable qu'elle ne soit pas proposée.

[Manolito]

3H48 est la durée PAL de la version longue de "Ludwig". La fiche dvdfr reprend sans doute la fiche du dvd, d'où l'écart de durée qu'on ne retrouvera pas sur le bluray.

La version longue n'est jamais coupée en DVD ou en bluray, à part parfois une ou deux lignes de dialogues.

Pour info, lors de la sortie du film en version longue, en 1983 en France, il y avait trois scènes de la version courte qui n'avait pas été reprises :

- La scène où Sophie chante faux sur un lied de Wagner : c'était un oubli lors de la première sortie en version longue et elle a été réintégrée dans toutes les versions longues récentes.

- Une scène où Sophie hésite à rentrer dans la rception pour leurs fiançailles - scène qu'on a jamais vue depuis dans la version longue à ma connaissance.

- Un plan montrant Elisabeth d'Autriche morte sur son lit, couverte d'un voile : ce plan se situait dans la version courte après la discussion sur l'île aux roses. La seule fois où j'ai vu ce plan dans la version longue, c'est dans la diffusion en allemand sur Arte dans les années 90 (il était mis après la scène où Elisabeth est seule dans sa calèche, après que Ludwig a refusé de la rencontrer à Neuschwanstein). La version 3H était construite en flashback avec des allers-retours entre le présent (l'arrestation de Ludwig à Neuschwanstein) et le passé. La version longue n'ayant pas cette construction en flashback, il a peut-être été jugé que ce plan décalé dans le temps n'a plus de pertinence.

Il y a un très bon comparatif entre la version courte et la version longue dans le magazine Cinématographe n°91 en 1983.

La version longue en anglais n'a jamais existé et "Ludwig" n'est pas du son direct (les dialogues qu'on entend en anglais sont enregistrés en studio, possiblement par d'autres acteurs dans certains cas).

Les acteurs récitaient peut-être tous leur dialogue en anglais, mais le son des dialogues n'est pas du son direct, c'est à dire capté en direct. A part quelques très courts passages (les valets qui discutent en allemand après de le premier repas de "Ludwig" avec l'acteur de théâtre). Idem pour les "Damnés", à part des exceptions comme la scène de l'orgie et la chanson de "L'ange bleue" par Helmut Berger qui sont du son direct et en allemand ; ou "Mort à Venise", là c'est la chanson de la berceuse sur la plage qui est du son direct.

Lorsque la version intégrale de "Ludwig" est sortie, plusieurs années après la version courte, elle n'a été doublée qu'en italien et en français.

Le doublage allemand de la version longue aussi n'existait pas non plus jusqu'aux années 90 ; elle a été complétée avec d'autres acteurs (et des trucages électroniques pour ajuster la voix de Romy Schneider). Je suis d'accord pour dire qu'elle est excellente et qu'elle est la plus logique pour ce film, même si le calage de la post-synchro n'est pas très propre.

Pour qu'on est une version longue anglaise, il faudrait aussi faire un tel travail de complétion de la version anglaise. Le film n'ayant jamais eu trop la côté dans les pays anglo-saxons, c'est peu probable que cela arrive.

[odelay]

Je ne savais pas pour les scènes de la version courte qu'on ne retrouve pas dans la version longue. Je ne sais plus si le coffret Arrow la propose, il faut que je vérifie.

[jhudson]

Ils sont fiables à 100 pour cent ?

Je sais c'est indiqué cela aussi sur Amazon et Fnac pour les langues (mais ils sont rarement fiables), mais comme ça a été dit ici la Vo est en son direct anglais.

Arrow l'a retrouvé , d'ailleurs leur version longue fait 3H58 pas 3H48 .

Donc rien ne va !

La version restaurée en 4K STUDIOCANAL de LUDWIG a été présentée, cette année, dans le cadre du Festival LUMIERE et celle-ci avait une durée de 3h58.

Merci pour la précision, c’était dans qu’elle langue ?

[jhudson]

Ils sont fiables à 100 pour cent ?

Je sais c'est indiqué cela aussi sur Amazon et Fnac pour les langues (mais ils sont rarement fiables), mais comme ça a été dit ici la Vo est en son direct anglais.

Arrow l'a retrouvé , d'ailleurs leur version longue fait 3H58 pas 3H48 .

Donc rien ne va !

J'ai le Arrow et franchement c'est vraiment très agréable de voir le film avec des comédiens qui ne sont pas mal doublés (car franchement c'est le cas notamment en Italien, la meilleure version doublée étant pour moi celle en Allemand, c'est aussi la plus logique). Le seul problème c'est qu'ils n'ont retrouvé la VO anglaise que sur la version de 2h53 qui est la seule qui avait été exploitée jusqu'en 1982 où là on est passé à 3h58. Donc à chaque fois qu'on a une scène rajoutée on passe automatiquement à l'italien, et quand je dis "scène", je devrais même dire "plans" car parfois c'est à l'intérieur d'une même scène qu'on peut avoir ce changement de langue soudain. Bref, c'est un coup à prendre. L'autre problème de cette version anglaise c'est que presque tous les acteurs ont des accents différents quand ils parlent anglais alors qu'ils sont tous sensés être de la même nationalité, voire même de la même famille (mais après tout c'était aussi celui de Mélancholia de Lars Von Trier). Mais bon, c'est regrettable qu'elle ne soit pas proposée.

C’est quelque peu pénible pour les scènes rajoutées qui passent de l’anglais à l’italien, l’allemand aurait été plus logique que l’italien.

J’ai vu le film il y a un moment dans une version doublée je ne sais plus laquelle , j’ai vraiment eu du mal à accrocher ça sonnait quelque peu

S’il n’y a pas la Version anglaise , je la reprendrais de le version Arrow.

[jhudson]

3H48 est la durée PAL de la version longue de "Ludwig". La fiche dvdfr reprend sans doute la fiche du dvd, d'où l'écart de durée qu'on ne retrouvera pas sur le bluray.

La version longue n'est jamais coupée en DVD ou en bluray, à part parfois une ou deux lignes de dialogues.

Pour info, lors de la sortie du film en version longue, en 1983 en France, il y avait trois scènes de la version courte qui n'avait pas été reprises :

- La scène où Sophie chante faux sur un lied de Wagner : c'était un oubli lors de la première sortie en version longue et elle a été réintégrée dans toutes les versions longues récentes.

- Une scène où Sophie hésite à rentrer dans la rception pour leurs fiançailles - scène qu'on a jamais vue depuis dans la version longue à ma connaissance.

- Un plan montrant Elisabeth d'Autriche morte sur son lit, couverte d'un voile : ce plan se situait dans la version courte après la discussion sur l'île aux roses. La seule fois où j'ai vu ce plan dans la version longue, c'est dans la diffusion en allemand sur Arte dans les années 90 (il était mis après la scène où Elisabeth est seule dans sa calèche, après que Ludwig a refusé de la rencontrer à Neuschwanstein). La version 3H était construite en flashback avec des allers-retours entre le présent (l'arrestation de Ludwig à Neuschwanstein) et le passé. La version longue n'ayant pas cette construction en flashback, il a peut-être été jugé que ce plan décalé dans le temps n'a plus de pertinence.

Il y a un très bon comparatif entre la version courte et la version longue dans le magazine Cinématographe n°91 en 1983.

La version longue en anglais n'a jamais existé et "Ludwig" n'est pas du son direct (les dialogues qu'on entend en anglais sont enregistrés en studio, possiblement par d'autres acteurs dans certains cas).

Les acteurs récitaient peut-être tous leur dialogue en anglais, mais le son des dialogues n'est pas du son direct, c'est à dire capté en direct. A part quelques très courts passages (les valets qui discutent en allemand après de le premier repas de "Ludwig" avec l'acteur de théâtre). Idem pour les "Damnés", à part des exceptions comme la scène de l'orgie et la chanson de "L'ange bleue" par Helmut Berger qui sont du son direct et en allemand ; ou "Mort à Venise", là c'est la chanson de la berceuse sur la plage qui est du son direct.

Lorsque la version intégrale de "Ludwig" est sortie, plusieurs années après la version courte, elle n'a été doublée qu'en italien et en français.

Le doublage allemand de la version longue aussi n'existait pas non plus jusqu'aux années 90 ; elle a été complétée avec d'autres acteurs (et des trucages électroniques pour ajuster la voix de Romy Schneider). Je suis d'accord pour dire qu'elle est excellente et qu'elle est la plus logique pour ce film, même si le calage de la post-synchro n'est pas très propre.

Pour qu'on est une version longue anglaise, il faudrait aussi faire un tel travail de complétion de la version anglaise. Le film n'ayant jamais eu trop la côté dans les pays anglo-saxons, c'est peu probable que cela arrive.

SI Helmut s’est doublé en anglais pourquoi ce n’est pas lui dans la version allemande?

C'est un certain Jürgen Clausen, et pour les scènes rajoutées c'est Stéphane Schwartz car Clausen était mort entre temps!

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_II._(1973)

Intéressant ce que tu dis ça expliquerait pourquoi les scènes rajoutées n'existent pas en Anglais .

Pour Nuits blanches je peux certifier que c'est du son direct Italien avec quelques rares passages post synchro, vu le film il y a peu.

Pour Violence et Passion dans mon souvenir c'est du son direct anglais avec des passages en son direct Italien avec les servantes dans la Version Italienne.

J'ai le Blu ray donc a confirmer, Gaumont a mis les 3 versions : VF , Anglais et Italien !

Dommage que StudioCanal n'a les droits de Ludwing que pour la France !

[Akrocine]

Dommage que StudioCanal n'a les droits de Ludwing que pour la France !

Incroyable que Vaghe stelle dell'Orsa... ne soit toujours pas édité ! Sans compter Ossessione et La terra trema qui sont dispo au Japon depuis 2017 !

[jhudson]

Nuits blanches n’ a eu qu’un Dvd en France , alors que le master hd existe.

[-Kaonashi-]

Dommage que StudioCanal n'a les droits de Ludwing que pour la France !

Incroyable que Vaghe stelle dell'Orsa... ne soit toujours pas édité ! Sans compter Ossessione et La terra trema qui sont dispo au Japon depuis 2017 !

Non ce n'est pas si incroyable, il n'y a quasiment pas eu d'édition DVD de Sandra avant il y a quelques années. Pour ma part je n'ai trouvé l'édition française (FSF) que récemment, en passant chez Gibert, et je n'en avais jamais entendu parler.
Les amants diaboliques et La terre tremble sont aussi dispos chez Moravioff.
Soit ces films n'intéressent personne (ni spectateur ni éditeur) soit il y a des soucis avec le matériel (droits, localisation de masters ou de copies, etc), car je n'ai pas souvenir d'édition vidéo correctes pour eux. Et c'est déplorable.

[Manolito]

"Les amants diaboliques" a des problèmes de matériel car le négatif et les copies d'époque ont été détruites à l'époque pour des raisons de censure. La seule source d'origine est un contretype privé que détenait Visconti. Il est douteux qu'on ait jamais une très belle copie pour ce métrage.

"La terre tremble", par contre, il n'y a pas de raison qu'il y ait de souci. Il y a des copies et dvd moches (je pense au vieux dvd US Image), mais le dvd italien qu'on trouve facilement en ce moment est très bien par exemple, et le film a des sous-titres français.

Je suis très sceptique sur le fait que certains films de Visconti ait vraiment été tournés en son direct, parce que les techniciens des studios italiens n'utilisaient tout simplement pas cette technique. Il faut des sources dures pour le confirmer, des interviews ou infos techniques, et pas une intuition ou une impression au motif que les dialogues sont synchronisés aux lèvres des acteurs. Je suis d'accord que "Violence et passion" passe mieux en anglais qu'en italien et que les acteurs ont l'air de jouer dans cette langue, mais cela n'implique pas une vraie prise de son direct des dialogues comme on en avait dans le cinéma français ou anglo-saxons.

Un point commun de "Nuits Blanches" et "Violence et passion" est néanmoins que ce sont les deux seuls Visconti intégralement tournés en studio, sans aucun extérieur ou décors naturels.

En farfouillant, j'ai trouvé un dvd italien de "Ludwig" qui semble avoir la version allemande avec des sous-titres anglais. On progresse !

https://www.amazon.it/Ludwig-Helmut-Ber ... 273&sr=8-2

[jhudson]

J'ai fait une recherche rapide pour voir si les films suivants existent en Blu ray, car je considère que de nos jours un DVD ce n'est pas suffisant, ça sert surtout à refiler de vieux masters.

Les films ne sont pas dans l'ordre de production, je les mettrai plus tard dans l'ordre

-Ossessione , c'est un film assez gonflé car ouvertement Gay.
https://www.blu-ray.com/movies/Ossessio ... ay/195061/

-Lo straniero
https://www.blu-ray.com/movies/Lo-Stran ... ay/304130/

-La Terra trema
https://www.blu-ray.com/movies/The-Eart ... ay/195062/

-Vaghe stelle dell'Orsa Rien

-Bellissima rien mais le Master HD existe

-The Damned
https://www.blu-ray.com/movies/The-Damn ... ay/293164/

- Mort a venise
https://www.blu-ray.com/movies/Death-in ... ay/210097/

-L'Innocente
https://www.blu-ray.com/movies/LInnocen ... ay/260507/

[jhudson]

"Les amants diaboliques" a des problèmes de matériel car le négatif et les copies d'époque ont été détruites à l'époque pour des raisons de censure. La seule source d'origine est un contretype privé que détenait Visconti. Il est douteux qu'on ait jamais une très belle copie pour ce métrage.

"La terre tremble", par contre, il n'y a pas de raison qu'il y ait de souci. Il y a des copies et dvd moches (je pense au vieux dvd US Image), mais le dvd italien qu'on trouve facilement en ce moment est très bien par exemple, et le film a des sous-titres français.

Je suis très sceptique sur le fait que certains films de Visconti ait vraiment été tournés en son direct, parce que les techniciens des studios italiens n'utilisaient tout simplement pas cette technique. Il faut des sources dures pour le confirmer, des interviews ou infos techniques, et pas une intuition ou une impression au motif que les dialogues sont synchronisés aux lèvres des acteurs. Je suis d'accord que "Violence et passion" passe mieux en anglais qu'en italien et que les acteurs ont l'air de jouer dans cette langue, mais cela n'implique pas une vraie prise de son direct des dialogues comme on en avait dans le cinéma français ou anglo-saxons.

Un point commun de "Nuits Blanches" et "Violence et passion" est néanmoins que ce sont les deux seuls Visconti intégralement tournés en studio, sans aucun extérieur ou décors naturels.

En farfouillant, j'ai trouvé un dvd italien de "Ludwig" qui semble avoir la version allemande avec des sous-titres anglais. On progresse !

https://www.amazon.it/Ludwig-Helmut-Ber ... 273&sr=8-2

Je sais il faut des sources pour confirmer que ce soit en son direct ou pas.

Mais à force de voir et surtout d'entre des films ça s'entend quand c'est du son direct (la sonorité est un peu différente) ou pas, surtout si le film mélange les 2 techniques .

Quoique les italiens sont experts dans le doublage et la post synchro.

Il faut visionner des making of des films en question ça peut aider, mais comme il y avait parfois des perches pour un son temoin c'est compliqué.

La post synchronisation des films italiens s'est généralisé aprés la seconde guerre mondiale, c'est devenu le standard de production surement pour des raisons économiques, c'est aussi le cas d'autres pays européens mais pas le France .

Mais parfois il pouvait y avoir un son témoin, je parie que Toto refusait la post synchro, dans Le pigeon il est visiblement le seul à dire ses répliques en son direct, j'ai remarqué cela aussi dans d'autres de ses films.

Donc je pense que certains réalisateurs ayant un certaine notoriété comme Visconti pouvoir imposer du son direct comme des réalisateurs étrangers lors de copro pouvaient être hostile au procédé.

Jamais un studio US aurait accepté de ne pas filmer en son direct.

Donc les studios Italiens devaient avoir les techniciens et le matériel pour , qui a à faire payer plus ce service.

Visconti a aussi une carrière en tant que metteur en scène de théâtre et d'opéra, il ne devait pas apprécier la post synchro.

Une des raisons que ses acteurs nationalités diverses devaient bien maitriser l'anglais, histoire d'éviter d'avoir des acteurs se donnant la réplique dans différentes langues.