Les Blu-ray Films Sans Frontières

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés avant 1980.

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Rockatansky
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Rockatansky »

Je ne vois pas bien la différence entre quelqu'un qui a travaillé toute sa vie en montant une entreprise dont la revente profitera à sa descendance (c'est un exemple parmi tant d'autres) et quelqu'un qui a travaillé toute sa vie en faisant des films dont la revente profitera à sa descendance.
Et désolé mais j'ai toujours du mal de prendre en exemple trois situations qui se passe mal (et qui trouve solution sur la durée) pour dire qu'on doit tout jeter avec l'eau du bain.
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tenia
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par tenia »

Cololi a écrit :Justement FSF s'affranchit de cette concurrence en amont, si j'ai bien compris, ce qui ... provoquerait une concurrence déloyale, SI sur le marché il y avait un éditeur qui légalement avait acheté les droits et publié un disque. Ce n'est pas le cas ici (et Lang, Rosselini et De Sica n'ont plus mal aux os depuis longtemps).
L’absence de disque édité sur le marché n’implique nullement que personne n’a les droits vidéo. Et même sans cela, la logique dit que le fait de s’affranchir illégalement du paiements de ces droits vidéo EST de la concurrence déloyale, puisque FSF se permet de ne pas payer ce qui est financièrement un poids non négligeable pour un éditeur. « Pourquoi moi, éditeur X, je dois payer telle somme pour obtenir des droits vidéo et éditer le film en vidéo alors que FSF ne les paie pas ? »

C’est déloyal. Et, à nouveau, illégal.

On peut aussi aller plus loin et imaginer que ça peut freiner des sorties légales de ces films. Des éditeurs respectables peuvent imaginer que FSF a les droits vidéo et ne pas chercher à éditer le film en vidéo. On peut parfaitement imaginer aussi que les ayant-droits (pour un peu qu’ils ne connaissent pas les rouages de l’édition vidéo) soient refroidis par ces pratiques illégales et décident de ne pas s’embarrasser de ces problèmes en bloquant de futures sorties vidéo (parce qu’il est parfois plus simple et moins cher d’empêcher quelque chose plutôt que de devoir agir a posteriori, mieux vaut prévenir que guérir, tout ça).

Enfin, comme écrit plus haut, s'ils exploitent en plus un master qui appartient à un ayant droit vidéo, les personnes à son origine sont aussi flouées (si tu utilises une restauration faite par Arrow, il faut aussi voir Arrow, par exemple).

On peut tourner tout ce qu’on veut dans tous les sens : si FSF n’a pas les droits de ces films, ils n’ont pas à les sortir, et c’est chiant parce qu’on aimerait bien avoir ces films en Blu chez nous, mais on ne peut pas cautionner ce genre de pratiques. Je ne suis même pas sûr du statut légal dans lequel la revente de produits illégaux place le consommateur qui achèterait un exemplaire.

Sinon, à ce moment là, je m'achète un réplicateur de BD-R, je télécharge les Blu Ray Criterion, je fais mes STF et j'inonde le marché français. :mrgreen:
Cololi

Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Cololi »

Rockatansky a écrit :Je ne vois pas bien la différence entre quelqu'un qui a travaillé toute sa vie en montant une entreprise dont la revente profitera à sa descendance (c'est un exemple parmi tant d'autres) et quelqu'un qui a travaillé toute sa vie en faisant des films dont la revente profitera à sa descendance.
Et désolé mais j'ai toujours du mal de prendre en exemple trois situations qui se passe mal (et qui trouve solution sur la durée) pour dire qu'on doit tout jeter avec l'eau du bain.
Moi je vois la différence entre une oeuvre d'art ... et un bien immobilier. L'un peut et doit profiter à tout le monde, l'autre n'est pas dans ce cas.
Mais cela dit ... si ça peut te rassurer, oui il faudrait limiter l'héritage à de tout petits héritage (un bien immobilier modeste ... point).

Et non ... on ne travaille pas pour sa descendance ... surtout pour qu'elle ne fiche rien et profite honteusement d'une rente à vie (puisque dans le cas des droits d'auteur il s'agit bien de cela), empêchant la diffusion des oeuvres d'art, et qu'aucun principe moral ne saurait justifier (à part le cas de la veuve de l'artiste à la limite).

Au surplus, puisque je suis obligé de justifier ce que je dis au delà du problème de l'art, l'héritage patrimonial (droits d'auteur, entreprise ... ou autres) c'est l'entretien des inégalités sociales. Et non je ne parle pas du petit salarié qui a travaillé toute sa vie pour se constituer un maigre capital (en général un modeste capital immobilier). Je veux dire par là qu'il ne faut pas se réfugier derrière les petits pour épargner les gros.
Cololi

Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Cololi »

tenia a écrit : L’absence de disque édité sur le marché n’implique nullement que personne n’a les droits vidéo. Et même sans cela, la logique dit que le fait de s’affranchir illégalement du paiements de ces droits vidéo EST de la concurrence déloyale, puisque FSF se permet de ne pas payer ce qui est financièrement un poids non négligeable pour un éditeur. « Pourquoi moi, éditeur X, je dois payer telle somme pour obtenir des droits vidéo et éditer le film en vidéo alors que FSF ne les paie pas ? »

C’est déloyal. Et, à nouveau, illégal.
En préambule, je tiens à rappeler que je ne cherche pas à justifier les agissements de FSF, mais plutôt à m'étonner des réactions extrêmes inverses, qui prônent le statu quo, c'est à dire d'en rester au droit bien trop protecteur (dans le temps) concernant la propriété intellectuelle en France ... et la frilosité des éditeurs. Je trouve juste trop facile ce procès en sorcellerie, totalement univoque, voilà tout.

Je suis d'accord que s'affranchir de ces règles donne une situation déloyale. Mais dans ce cas, la solution est plutôt d'abolir les droits d'auteurs pour les artistes morts ... plutôt que d'en rester au statu quo. Après il y a les droits liés à la restauration, mais c'est autre chose ... il est effectivement déloyal qu'ils utilisent sans payer des restaurations faites par d'autres, je n'en disconviens pas.
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Rockatansky
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Rockatansky »

Si les seuls problème de Monsieur Moravioff étaient quelques droits mal gérés sans doute les réactions seraient moins virulents, maintenant comme c'est un escroc notoire il ne récolte que ce qu'il mérite
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Rick Blaine »

Rockatansky a écrit :Si les seuls problème de Monsieur Moravioff étaient quelques droits mal gérés sans doute les réactions seraient moins virulents, maintenant comme c'est un escroc notoire il ne récolte que ce qu'il mérite
Exactement.
Et surtout, c'est quelqu'un qui par ses actions fait du mal au cinéma. Acheter ses éditions, c'est aussi participer à cela c'est ce qui crée des réactions épidermiques chez les cinéphiles.
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Jerome
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Jerome »

Cololi a écrit : Et non ... on ne travaille pas pour sa descendance ... surtout pour qu'elle ne fiche rien et profite honteusement d'une rente à vie (puisque dans le cas des droits d'auteur il s'agit bien de cela), empêchant la diffusion des oeuvres d'art, et qu'aucun principe moral ne saurait justifier (à part le cas de la veuve de l'artiste à la limite).
les ayants droits payent quand même une partie de la restauration des films, selon leur pourcentage. Ils ne font pas "rien".
Et tous ne bloquent pas les films ou s'enrichissent. La plupart d'entre eux préservent l'héritage de leur père, en refusant la colorisation, les remakes, etc..
Je connais le cas de L'Homme de Rio, bloqué pendant dix ans dans un imbroglio juridique avec la MGM. Ce sont les ayants droits qui ont débloqué l'affaire et permis au film de revivre. Et cela a pris des années.
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Cololi »

Jerome a écrit :
Cololi a écrit : Et non ... on ne travaille pas pour sa descendance ... surtout pour qu'elle ne fiche rien et profite honteusement d'une rente à vie (puisque dans le cas des droits d'auteur il s'agit bien de cela), empêchant la diffusion des oeuvres d'art, et qu'aucun principe moral ne saurait justifier (à part le cas de la veuve de l'artiste à la limite).
les ayants droits payent quand même une partie de la restauration des films, selon leur pourcentage. Ils ne font pas "rien".
Et tous ne bloquent pas les films ou s'enrichissent. La plupart d'entre eux préservent l'héritage de leur père, en refusant la colorisation, les remakes, etc..
Je connais le cas de L'Homme de Rio, bloqué pendant dix ans dans un imbroglio juridique avec la MGM. Ce sont les ayants droits qui ont débloqué l'affaire et permis au film de revivre. Et cela a pris des années.
Et bien, ce que tu dis, c'est bien ce qu'il se passe dans les faits ... mais tout cela n'est pourtant pas le fonctionnement idéal, et on peut facilement le dépasser.
Je vais donc au bout de mon idée : si les droits sautent à la mort de l'artiste (sauf veuve/orphelin) ... il est logique que la restauration soit publique, puisque les oeuvres appartiennent dès lors à tout le monde. Donc plus besoin d'ayant-droits pour s'en occuper ...

Par ailleurs comme tu le dis toi même les ayants-droits ne font parfois rien du tout ... voire bloquent l'oeuvre ! Et bien ce n'est pas normal !
L'exemple que tous les cinéphiles connaissent c'est La Maman et la putain ... et toutes les oeuvres d'Eustache.
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Rockatansky »

Imaginons que les droits sautent comme tu dis.
Donc un film x libre de droits serait édité par n'importe qui, dans le meilleur des mondes dans une bonne copie, mais on peut souvent voir que les films libres de droits sortent à quelques exceptions près dans des conditions déplorables, on sort les films dans la précipitation. Et si quelqu'un rénove la copie pour sortir une édition et voit sa restauration pillée par un autre éditeur (suivez mon regard) pas sur que ça soit bénéfique pour le marché de la vidéo
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Jack Carter »

tenia a écrit : On peut aussi aller plus loin et imaginer que ça peut freiner des sorties légales de ces films.
tout à fait, on a un exemple : Wild Side aurait du sortir The Shanghai gesture il y a quelques années, sortie empechée par FSF....il me semble qu'à l'epoque WS etait allé en justice....on n'a jamais su ce qui s'est passé apres mais le Sternberg n'est toujours pas sorti chez WS depuis...
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Julien Léonard »

Jack Carter a écrit :
tenia a écrit : On peut aussi aller plus loin et imaginer que ça peut freiner des sorties légales de ces films.
tout à fait, on a un exemple : Wild Side aurait du sortir The Shanghai gesture il y a quelques années, sortie empechée par FSF....il me semble qu'à l'epoque WS etait allé en justice....on n'a jamais su ce qui s'est passé apres mais le Sternberg n'est toujours pas sorti chez WS depuis...
C'est à dire que Wild Side devait sortir ce film dans leur collection des Introuvables. Défunte collection, à dire vrai, et absolument plus d'actualité désormais. Ensuite, je doute qu'ils aient un master HD pour l'exploiter en blu-ray (ce devait être une édition DVD, point -et je rappelle qu'à l'époque, Wild Side ne tendait pas majoritairement à se tourner vers la HD... eh oui, ça date-). Et enfin, je doute, au vu de la direction éditoriale qu'ils prennent depuis quelques temps, qu'ils sortent le Sternberg en HD avec un coffret livre+BRD+DVD. La ligne patrimoniale s'est déplacée chez les éditeurs, sur un créneau années 80 (années 60-70 quand il s'agit d'un gros film). Le naphta plus ancien devient difficile à vendre, plus encore qu'auparavant. C'était une niche. C'est devenu le salon d'une niche.

Cela étant, je peux tout à fait me tromper. Mais je pense que Wild Side s'est battu (à raison !) pour quelque-chose qui, malheureusement, a loupé son timing. Reste qu'il s’agissait d'une bataille à livrer, de toute évidence.
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Jerome »

Cololi a écrit :
Jerome a écrit : les ayants droits payent quand même une partie de la restauration des films, selon leur pourcentage. Ils ne font pas "rien".
Et tous ne bloquent pas les films ou s'enrichissent. La plupart d'entre eux préservent l'héritage de leur père, en refusant la colorisation, les remakes, etc..
Je connais le cas de L'Homme de Rio, bloqué pendant dix ans dans un imbroglio juridique avec la MGM. Ce sont les ayants droits qui ont débloqué l'affaire et permis au film de revivre. Et cela a pris des années.
Et bien, ce que tu dis, c'est bien ce qu'il se passe dans les faits ... mais tout cela n'est pourtant pas le fonctionnement idéal, et on peut facilement le dépasser.
Je vais donc au bout de mon idée : si les droits sautent à la mort de l'artiste (sauf veuve/orphelin) ... il est logique que la restauration soit publique, puisque les oeuvres appartiennent dès lors à tout le monde. Donc plus besoin d'ayant-droits pour s'en occuper ...

Par ailleurs comme tu le dis toi même les ayants-droits ne font parfois rien du tout ... voire bloquent l'oeuvre ! Et bien ce n'est pas normal !
L'exemple que tous les cinéphiles connaissent c'est La Maman et la putain ... et toutes les oeuvres d'Eustache.
tu ne peux pas généraliser à partir d'un cas extrême comme celui du fils Eustache. Cela reste des exceptions, des cas isolés. Ce qui bloque la sortie des films, c'est principalement l'absence de matériel et/ou de rentabilité..
Et s'il n'y a plus d'ayant droits vivants, il reste quand même la part producteur. Quand Studiocanal possède 5000 films, c'est qu'ils ont racheté à plusieurs producteurs leur catalogue. Le film tombera un jour dans le domaine public, mais le négatif reste en possession de studiocanal. Et ce n'est pas des particuliers qui vont pouvoir financer des restaurations à 100 000 euros pièce. Et il reste le droit moral, qui est à perpétuité. On n'a pas le droit de retoucher ou modifier les films comme on veut.

Et je n'ai absolument pas dit que les ayant droits faisaient rien, c'est tout l'inverse. Ils sont impliqués dans chaque restauration
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Cololi »

Je n'ai pas dis que tu l'avais dit ^^ ... j'ai dit que tu admettais qu'il y en avait dans ce cas !

Je ne généralise absolument pas à partir du cas Eustache (qui effectivement n'est pas représentatif ... mais qui existe, et dont il faut tenir compte). Pour le reste (les autres facteurs ... dont le producteur), j'avoue que comme je n'ai jamais réfléchi à la question je n'ai pas de réponse censée à te donner. Cela nécessiterait une réflexion beaucoup plus globale.
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Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par 1kult »

Cololi a écrit :Et non ... on ne travaille pas pour sa descendance ... surtout pour qu'elle ne fiche rien et profite honteusement d'une rente à vie (puisque dans le cas des droits d'auteur il s'agit bien de cela), empêchant la diffusion des oeuvres d'art, et qu'aucun principe moral ne saurait justifier (à part le cas de la veuve de l'artiste à la limite).
:shock:

Parce que quand tu te retrouves à devoir gérer l'héritage de quelqu'un tu ne fiches rien ? Tu te dois de gérer aussi autre chose c'est l'héritage moral, pour pas que sortent des œuvres n'importe comment. Et à ce titre le cas du fils Eustache n'est pas si inintéressant que ça. Beaucoup de personnes crachaient sur lui sans savoir réellement ce qu'il en était. Je l'avais interviewé pour 1Kult, et c'était quelqu'un qui était tout à fait prêt à sortir les films de son père, vraiment pas introuvables.

Ils passent depuis des années en salle régulièrement. Il y a aussi la possibilité de le voir dans pas mal de lieux comme la Salle des collections au Forum des images pour les parisiens. De plus, il est passé sur Arte dans une copie HD, certes qui ne satisfaisait pas le fils Eustache, qui aurait préféré une restauration plus large, mais plus que regardable. On rajoute le replay, et un DVD japonais, c'est pas non plus le film introuvable. Et l'héritier, je le redis, ne bloque pas forcément pour de mauvaises raisons. je dirais plus qu'il s'y prend mal, mais je n'aimerais pas avoir à gérer l'héritage de mon père. Tout le monde vient te voir pour te parler de lui, et personne ne comprend que tu ne puisses pas utiliser à ta guise son travail.

La famille de Roubaix a eu tendance à être conciliante pendant quelques années, mais résultat, quand Robbie Williams sample éhontément le travail du père, ils n'ont pas l'organisation ni l'expérience pour tout contrôler. Ca leur a coûté en avocat et ils ont fini par lâcher l'affaire au bout d'un moment. (d'ailleurs qu'aurait fait le père François dans une telle situation ?). Du coup maintenant ils sont beauuuuuuucoup plus tendus dès qu'il est question de réédition...



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Cololi

Re: Les blu-ray Films Sans Frontières

Message par Cololi »

Mais je ne vois pas où cela contredit mon propos.

Car ... si ce travail de respect de l'oeuvre est nécessaire ... pourquoi cela serait il l'apanage des héritiers ??? Qui parfois n'ont aucune connaissance adéquate ...
C'est un peu comme la monarchie héréditaire qui considérait que le fils était le mieux placé pour gouverner à la mort du père ... c'est juste sans fondement.
Pourquoi donc ne pas confier cela à un organisme public, de professionnels ... dont le seul but et intérêt, est l'accès des oeuvres au plus grand nombre, dans les meilleures conditions possibles.
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