Star Wars : Ahsoka

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LeRationaliste
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par LeRationaliste »

Supfiction a écrit : 13 avr. 23, 12:21
LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 11:30
Qu'ils aient rendu la période moins creuse ne change rien à la scène du IV.
Si, ça change tout le romantisme et la dramaturgie de la scène des retrouvailles (« Je subodore quelque chose, une présence que je n'ai pas senti depuis...).
Mais comme la série Obiwan se passe dans le multiverse, pas de problème effectivement. La trilogie de la Guerre des Étoiles est sauve, ils peuvent bien faire ce qu’ils veulent de « Star Wars », on s’en balance.
Alors, déjà, la VF n'est pas à prendre en compte pour discuter de la cohérence vu qu'elle a souvent déformé le sens de certains dialogues, dont celui-ci et le "When I left you, I was but the learner. Now, I ma the master". Ce qui peut être interprété différemment, comme s'il parlait du Côté Obscur, par exemple. Raconter quelque chose d'intéressant implique parfois de passer outre les idées pré-conçues ou certaines choses établies. Histoire d'être raccord avec le topic, Lucas a créé Ahsoka Tano alors qu'il sait très bien qu'absolument rien n'indique dans les films que Anakin a eu un apprenti. Mais ça lui permet de développer ce dernier. Ce dont tu parles, c'est de l'interprétation. Donc insuffisant pour parler de torpillage des films.
AustinSix a écrit : 13 avr. 23, 12:39
LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 11:30 Qu'ils aient rendu la période moins creuse ne change rien à la scène du IV. Star Wars a toujours été le festival du retcon qui joue sur les mots, et ce, dès la Trilogie Originale. Sinon, autant dire que L'Empire Contre-Attaque a tout niqué en faisant de Dark Vador le père de Luke.
Niqué par rapport à quoi ? Les premières versions du scénario ? Si c'est à ça que tu fais référence, faut pas exagérer, ça n'entre pas en ligne de compte.
Pas seulement, aussi par rapport à l'épisode IV. Il y est bien dit que Vador, l'apprenti, a trahi et tué Anakin. Lucas a décidé de changer lorsqu'il a repris en main l'écriture du V après la mort de Leigh Brackett. D'où le dialogue entre Luke et Obiwan dans l'épisode VI avec le fameux "So, what I told you was true... from a certain point of view". D'ailleurs, ça n'était pas bien si bien passé à la sortie du film. Que ce soit l'équipe du film*, ou les spectateurs n'y croyaient tout simplement pas. Une des premières et pas des dernières manières de jouer sur les mots pour raconter autre chose d'intéressant en cors de route. Je veux bien qu'on souhaite parfois que des interprétations fassent loi. Mais Star Wars ne marche pas comme ça.

Comme je l'ai dit, ce sont des retcons. Donc pas des incohérences.
tenia a écrit : 13 avr. 23, 13:53
LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 11:30Star Wars a toujours été le festival du retcon qui joue sur les mots, et ce, dès la Trilogie Originale. Sinon, autant dire que L'Empire Contre-Attaque a tout niqué en faisant de Dark Vador le père de Luke.
Ce n'est pas parce que quelqu'un a déjà fait n'imp qu'il faut continuer, hein.
Changer d'avis en cours ce n'est pas n'imp. C'est juste changer d'avis. Mais croire (ou faire croire) que ça ne se faisait pas avant alors que c'est faux, si.

* Sur le plateau ou en studio pour James Earl Jones, ils furent informés au dernier moment. Ce dernier, comme des spectateurs, était persuadé que c'était un mensonge.



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Message par Supfiction »

LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 13:57 retcon
quezaco ?
LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 13:57 le fameux "So, what I told you was true... from a certain point of view". D'ailleurs, ça n'était pas bien si bien passé à la sortie du film. Que ce soit l'équipe du film*, ou les spectateurs n'y croyaient tout simplement pas. Une des premières et pas des dernières manières de jouer sur les mots pour raconter autre chose d'intéressant en cors de route. Je veux bien qu'on souhaite parfois que des interprétations fassent loi. Mais Star Wars ne marche pas comme ça.
L'essentiel je trouve est que ça passe bien au final sous la forme de ce qui peut apparaitre pour une pirouette scénaristique pour ceux qui étaient au courant du revirement. Pour les autres, c'est un simple mensonge par omission de Ben Kenobi tout à fait crédible et justifié.
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par AustinSix »

LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 13:57 Comme je l'ai dit, ce sont des retcons. Donc pas des incohérences.
Les retcons ne sont pas gênants en soi, s'ils sont faits finement. Ils donnent souvent lieu à d'éblouissantes contorsions scénaristiques qui forcent le respect devant l'imagination des auteurs (voir le retour de Bobby dans Dallas :lol: ). Et je trouve que le cas Anakin/Vador passe bien. Comme d'habitude, il suffit de laisser un minimum de place à la crédulité quand on se trouve dans un Univers de Fantasy.
Et plus un Univers s'étend et se développe, plus la probabilité de retcons augmente, c'est quasi-inéluctable.
Supfiction a écrit : 13 avr. 23, 14:24 quezaco ?
Retcon (retroactive continuity) : Le concept de continuité rétroactive désigne une altération de faits établis dans une œuvre de fiction antérieure par l'apport de nouveaux éléments explicatifs.
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par tenia »

LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 13:57Mais croire (ou faire croire) que ça ne se faisait pas avant alors que c'est faux, si.
Il me semble (en tout cas, personnellement, c'est mon problème) que le souci n'est pas "la franchise use de nos jours de retcons, contrairement à avant" mais "la franchise use de nos jours de retcons" tout court, et que ces bidouilles paraissent parfois assez grossières qui plus est (genre la série Obi-Wan qui fait que, bah finalement, ça ne fait plus si longtemps que ça que lui et Vador ne s'étaient pas croisés quand ils se retrouvent dans l'épisode 4).

D'où mon résumé : c'est pas parce qu'il y a déjà eu des pratiques de ce genre avant qu'il faut continuer.
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par LeRationaliste »

Cette pratique n'a en rien nui au sens de l’œuvre entre 1977 et 2012. Ni entre 2015 et 2022. Comme je l'ai dis, que Vador dise "I sense something, A presence I've not felt since..." ou "When I left you, I was but the learner, now I am the master.", ça ne contredit que les interprétations. Pas ce qui est décrit.

Et puis quand on dit que quelque chose se fait de nos jours, en général, ça peut sous-entendre que ça ne se faisait pas avant. Dans ce cas-là, c'est faux, et c'est souvent arrivé avec Star Wars.

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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par tenia »

LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 15:20Et puis quand on dit que quelque chose se fait de nos jours, en général, ça peut sous-entendre que ça ne se faisait pas avant.
Ou bien juste que la pratique en soi pose problème, qu'elle soit nouvelle ou non. :idea:
LeRationaliste a écrit : 13 avr. 23, 15:20Cette pratique n'a en rien nui au sens de l’œuvre entre 1977 et 2012. Ni entre 2015 et 2022.
Tout est relatif dans cette notion de nuisance.

Cela dépend d'où on situe son curseur de tolérance avec, par ex, la mort de Padmé quand elle donne naissance à Luke et Leia alors que Leia dit dans l'épisode 6 avoir des souvenirs de sa mère ou quand Obi-Wan parle de Yoda comme "Le maître Jedi qui l'a instruit" alors qu'un film entier le montre en apprentissage avec un autre maître (pour un lien qui revient ensuite dans la série dédiée à Obi-Wan) (et il y en a sûrement d'autres, mais les 2 les plus évidents qui me viennent en tête là de suite).

Certains appelleront ça du retcon, d'autres des scénaristes moyens sur ces détails.
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par AustinSix »

tenia a écrit : 13 avr. 23, 14:52 Il me semble (en tout cas, personnellement, c'est mon problème) que le souci n'est pas "la franchise use de nos jours de retcons, contrairement à avant" mais "la franchise use de nos jours de retcons" tout court, et que ces bidouilles paraissent parfois assez grossières qui plus est (genre la série Obi-Wan qui fait que, bah finalement, ça ne fait plus si longtemps que ça que lui et Vador ne s'étaient pas croisés quand ils se retrouvent dans l'épisode 4).
Enfin là, ça fait quand même une période 11 ans entre leur rencontre dans Obi-Wan et leur retrouvaille dans Un nouvel espoir. On peut encore appeler ça une longue période, non ?
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par tenia »

Leur séparation passe, il me semble, de 19 à 9 ans, ce qui n'est certes pas hier, mais n'est pas non plus l'espèce de "on ne s'est pas revu depuis notre jeunesse" alors que si, ils se sont revus quasiment pile à mi-parcours.

Par ailleurs, cela casse aussi le fait qu'ils ne s'étaient pas revus depuis la "fin de l'apprentissage" d'Anakin sous Obi-Wan (le fameux "When I left you, I was but the learner, now I am the master"), un évènement marquant de leur relation (c'est le moins que l'on puisse dire).
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par LeRationaliste »

Ça casse une interprétation. Comme "le maître qui l'a instruit" que la VF a aussi déformé en "qui m'a tout appris". Ce qui ne veut pas du tout dire la même chose.

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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par tenia »

Sur ce cas précis : la VO dans l'épisode 5 dit : "There you will learn from Yoda, the Jedi Master who instructed me." Pas "one of the Jedi Master who instructed me" ou "a Jedi Master who instructed me" mais "The Jedi Master who instructed me".
Ce n'est donc pas un problème de mauvaise traduction (mais on me répondra que "oui bon Yoda supervisait les jeunes en groupe et ensuite ils ont chacun un maître associé, donc techniquemeeeeennnnnt..." :mrgreen: ).
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par AustinSix »

Oui, c'est plutôt 9 ans (Obi-Wan Kenobi se déroulant 10 ans après SW III).
C'est clair que la rencontre entre Vador et Kenobi était une pure démarche de fan-service. Et j'avoue avoir adoré le duel de maîtres dans le dernier épisode.

Evidemment, ça brise tout ce qu'on croyait auparavant. À savoir que leur dernière rencontre était ce duel où Anakin (encore élève) fut mutilé et laissé pour mort par Obi-Wan.

Mais ça peut encore se rattraper dans la saison 2 de Obi-Wan Kenobi, où nous apprendrons que Dark Vador souffre de pertes de mémoires. Et hop ! :uhuh:
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par tenia »

AustinSix a écrit : 13 avr. 23, 16:57Mais ça peut encore se rattraper dans la saison 2 de Obi-Wan Kenobi, où nous apprendrons que Dark Vador souffre de pertes de mémoires. Et hop ! :uhuh:
Les mêmes qu'Obi-Wan qui oublie une fois sur deux qu'il connait R2-D2, sûrement un lien caché qu'on apprend dans le spin off du prequel de la saison 2 de The Book of The Acolyte of Obi-Wan The Mandalorian - Rise of the First New Order of the Empire of the Fallen Sith. :mrgreen:
AustinSix a écrit : 13 avr. 23, 16:57Evidemment, ça brise tout ce qu'on croyait auparavant. À savoir que leur dernière rencontre était ce duel où Anakin (encore élève) fut mutilé et laissé pour mort par Obi-Wan.
Dans pas mal de cas, je pense que ça relève du détail assez insignifiant et qui n'est simplement pas revenu en tête des scénaristes au moment de l'écriture. Oublis, boulettes, petits arrangements pour faire rentrer un énième film dérivé ou une série entre deux oeuvres déjà insérées entre deux oeuvres (déjà...). Admettons. Mais dans certains cas comme celui-ci, ça dépasse, il me semble, le détail anodin.

En 2005, les éléments donnés sont que Obi-Wan et Anakin ne se sont effectivement pas revus depuis leur combat quasi à la mort. Ce n'est pas rien. Cela donne à la phrase de l'épisode 4 un sens et un poids narratif particuliers... et quelqu'un est venu ultérieurement les retirer. On pourra toujours justifier cela dans tous les sens, mais on peut trouver cela un peu ballot de passer de ça à "en fait, fallait comprendre qu'ils ne se sont pas vus depuis un nombre d'années suffisamment long mais dont la longueur est au jugement de chacun, par exemple j'ai revu un très bon pote que j'avais pas vu depuis 6 mois j'avais déjà l'impression que ça faisait une éternité".
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par LeRationaliste »

AustinSix a écrit : 13 avr. 23, 16:57Evidemment, ça brise tout ce qu'on croyait auparavant. À savoir que leur dernière rencontre était ce duel où Anakin (encore élève) fut mutilé et laissé pour mort par Obi-Wan.
Exactement. Ce n'est pas parce que ce que vous imaginiez ou ressentiez est contredit qu'il faut parler d'incohérences ou de mauvaise écriture. Surtout quand c'est voulu de privilégier la narration, quitte à ce que les ronds rentrent dans des carrés. Tant qu'ils rentrent.

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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par la_vie_en_blueray »

Obi Wan dans Star Wars 4, il est a moitié sénile, donc pas clair sur ses souvenirs.

Après, oui, ce sont surtout les scenaristes des series actuelles qui font pas trop dans la précision.

Si on écoute le script original, Obi Wan Kenobi, c'est une serie sur un mec vegan troglodyte qui se planque dans les rochers depuis 20 ans.
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Re: Star Wars : Ahsoka

Message par la_vie_en_blueray »

Je me demande combien d'incoherences il y a entre les 3 mousquetaires, Vingt Ans après et le Vicomte de Bragelonne
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