Joker (Todd Phillips - 2019)

[la_vie_en_blueray]

Le lien avec le machiniste me fait dire que tu cherches des relations forcées, parce que franchement "le film ne vaut que par son interprete principal" ... tu peux en mettre des films la dedans.

[Wulfa]

ou celui qui aura je pense "marqué" son époque... car tout le monde en parle, le film interpelle le spectateur non cinéphile et je me demande quand c'est arrivé la dernière fois pour un film hollywoodien.

De toute façon, ce film, j'en suis sûr, vieillira impeccablement de par sa forme que je trouve intelligente et très tenue sur le plan graphique. La séquence de la pancarte qui suit immédiatement le petit prologue devant la glace m'a rempli de bonheur, de jubilation sourde avec son Warner Bros present tout d'enluminure jaune, ses lignes verticales et son ampleur urbaine m'a rappelé, je le redis, certaines planches du grand dessinateur new yorkais Will Eisner. [...]

Vous allez presque réussir à me convaincre !
Mais je reste quand même bloqué par le fond politique du film que beaucoup d'entre vous ont déjà bien étayé en bien ou en mal... (film engagé ? film fascitoïde ? film sociologique ? Mon coeur balance encore).

Spoiler (cliquez pour afficher)

Et puis la scène de révélation à la fin avec le personnage de De Niro sur le plateau, c'est non - pour le coup c'est vu, vu et revu et d'une lourdeur...

[Phnom&Penh]

Je ne voulais pas revenir sur le côté politique parce que je trouvais ça un peu HS dans le topic "Classement 2019", mais puisque tu me cites ici...Je suis entièrement d'accord avec toi sur cette partie. A une exception près, je trouve que cette folie n'est pas réaliste. Le Joker du film est foncièrement victime (début du film), foncièrement malade (son délire sur son idylle avec sa voisine), mais pas foncièrement méchant (il y a toujours une excuse à ses gestes meurtriers, notamment sa filiation non reconnue et pas évidente). Comme je l'ai écrit sur l'autre topic, je ne suis pas psychiatre. Mais...Soit c'est une victime éventuellement dangereuse mais surtout envers lui-même, soit c'est un psychopathe, donc dépourvu de sentiments. Ici, on joue sur le côté "en fait, il est gentil mais a besoin de ses médicaments", et sur le côté "il est cinglé et capable de tuer, même ceux qui ont pitié de lui".
Je trouve qu'un film qui joue autant sur le côté "malade psychiatrique" du personnage aurait du être plus réaliste sur le plan clinique.

Bien au contraire, sur le plan clinique, il est extrêmement fidèle !
C'est caractéristique de structures psychotiques à délire paranoïde, avec des penchants destructeurs voire auto-destructeurs. Il y a quantité de scènes tout à fait symptomatiques (

Spoiler (cliquez pour afficher)

ex: La mort de la mère et la scène du frigo

)
(ma mère, psychiatre, a confirmé lorsque je l'ai vu avec elle, et j'ai moi-même travaillé avec un bon nombre de patients de ce type)

Je te fais entièrement confiance sur le sujet, comme je le disait moi-même, je n'y connais rien. Je connais un schizophrène, je sais juste qu'il est plus dangereux pour lui-même que les autres, et les psychopathes, je les connais uniquement par le cinéma (heureusement )

Spoiler (cliquez pour afficher)

Cela dit, et même si c'est assez HS, j'avais compris que tu étais historien. Tu as fait une double formation historien / psychiatre, ou il y a beaucoup de psychotiques à caractère paranoïde parmi les historiens C'est une blague, bien sûr, mais ça m'intrigue et tu n'es pas obligé de répondre sur ta formation

Bon, après, je reconnais que je n'ai sans doute rien compris à la maladie du Joker dans le film du même nom (et je reconnais que le talent et la performance de Joachim Phoenix peuvent laisser penser qu'il a étudié son sujet avant le film), je ne comprends juste pas grand chose entre le malade du film et sa carrière de "roi du mal" dans la série Batman. Je vois mal comment un malade tel que décrit dans le film peut acquérir le charisme et l'autorité du Joker du futur. Mais un, je n'y connais rien en psychiatrie, deux, je connais mal la série Batman que je n'aime pas beaucoup, trois, je n'ai pas vraiment aimé le film, donc je ne vais pas me battre sur le sujet.

Sinon, sur le côté politique:
- je n'ai jamais aimé la série Batman pour son coté dénonciation d'un monde hyper capitalistique fait par des gens qui y appartiennent.
- Batman est le super riche qui essaie de sauver Gotham City, tout en étant justement super riche grâce à la fortune de son père, et c'est son super-pouvoir. Si je ne me trompe, dans la série, son père est un type bien qui a d'ailleurs été maire de Gotham et essayé de changer la ville, mais tué (directement ou indirectement) par le Joker.
- Dans ce film, le père de Bruce Wayne est un salopard qui ne devient pas maire puisqu'il se fait tuer avant et le Joker a plein d'excuses et un gros soutien populaire (mais par ailleurs indifférencié puisqu'il est plus le masque du clown qu'Arthur Fleck)...et ça me fait effectivement penser à une exploitation du phénomène politique actuel, encore pire, dans l'exploitation, que ce qu'était le Batman d'origine, et toujours par les mêmes qui cherchent avant tout à faire du pognon plutôt qu'un vrai film subversif.

J'en reste là, je n'ai jamais vu les films précédents du réalisateur, je suis prêt à reconnaître qu'il a passé quelques nombreuses marches dans l'art de la réalisation, mais j'ai trouvé ça, sur ce plan, sympa, sans plus.

[Spike]

- je n'ai jamais aimé la série Batman pour son coté dénonciation d'un monde hyper capitalistique fait par des gens qui y appartiennent.

Batman existe depuis 80 ans et a été interprété par les scénaristes de comics de manière très diverse. Liste non exhaustive :
- justicier gothique considéré comme un criminel, utilisant des armes à feu et tuant certains de ses ennemis des débuts ;
- l'auxiliaire de police arborant un large sourire, accompagné de Robin, de la période Dick Sprang ;
- le "détective chevalier noir" "dieu d'amour au torse velu" des années 70 ;
- le vieil ultra-violent présentant une double-personnalité de The Dark Knight Returns (1986) ;
- le Batman du DA des années 90 qui est un peu la synthèse des interprétations antérieures ;
- ...

Cette variété d'interprétations se retrouve même dans les quelques adaptations cinématographiques : le Batman gothique de Burton, le camp gay de Schumacher, le ninja high-tech soi-disant réaliste de Nolan, ... (Je n'ai pas vu Batman v Superman : j'ai lu que Snyder s'était inspiré de The Dark Knight Returns).

Par conséquent, dégager une thématique aussi précise que la "dénonciation d'un monde hyper capitalistique fait par des gens qui y appartiennent" dans toute la "série Batman" (celle des films ?) me semble difficile. Je ne la perçois d'ailleurs pas vraiment, à part dans The Dark Knight Rises et Joker.

- Batman est le super riche qui essaie de sauver Gotham City, tout en étant justement super riche grâce à la fortune de son père, et c'est son super-pouvoir.

La fortune de Bruce Wayne permet de justifier la multitude de Bat-gadgets ainsi que le fait qu'il ne doive respecter aucun horaire de travail. Il représente la figure du philanthrope : toute sa fortune lui sert à lutter contre le crime, soit directement en tant que Batman, soit indirectement via les activités de sa fondation. Après, il s'agit d'un comic-book de super-héros avec sa conception manichéenne et datée des choses ("Criminals are a superstitious cowardly lot." ; se déguiser en chauve-souris géante et distribuer des pains permet de lutter efficacement contre le crime ; la corruption des édiles et des forces de l'ordre provient plus de la pègre et des super-vilains que des multinationales et des milliardaires).

N.B. Je te conseille de ne pas de lire un comic-book ou de regarder un film Iron Man, milliardaire qui, lui, a l"outrecuidance de profiter personnellement de l'argent qu'il a gagné grâce à sa société, société qui fabriquait notamment des armes à une époque !

Si je ne me trompe, dans la série, son père est un type bien qui a d'ailleurs été maire de Gotham et essayé de changer la ville, mais tué (directement ou indirectement) par le Joker.

Dans la plupart des comics et des films, Thomas Wayne est un chirurgien qui a hérité de la fortune familiale. D'après la page du wiki Batman, l'histoire de la candidature au poste de maire figurait dans une des versions du scénario du film Batman (1989). Selon Wikipédia, elle a été effectivement utilisée pour la première fois dans le roman graphique Batman : Earth One datant de 2012 (pas lu).

Dans la plupart des comics, les parents Wayne ont été tué par Joe Chill (soit pour voler le collier de perles de la mère, soit pour exécuter un "contrat" de la mafia placé sur la tête de Thomas). Le Joker assassin des parents Wayne est une invention de Burton pour le film de 1989 (sans doute pour essayer de symboliser de manière plus nette que Batman et le Joker sont "liés").

[Phnom&Penh]

- je n'ai jamais aimé la série Batman pour son coté dénonciation d'un monde hyper capitalistique fait par des gens qui y appartiennent.

Batman existe depuis 80 ans et a été interprété par les scénaristes de comics de manière très diverse. Liste non exhaustive :
- justicier gothique considéré comme un criminel, utilisant des armes à feu et tuant certains de ses ennemis des débuts ;
- l'auxiliaire de police arborant un large sourire, accompagné de Robin, de la période Dick Sprang ;
- le "détective chevalier noir" "dieu d'amour au torse velu" des années 70 ;
- le vieil ultra-violent présentant une double-personnalité de The Dark Knight Returns (1986) ;
- le Batman du DA des années 90 qui est un peu la synthèse des interprétations antérieures ;
- ...

Ouh là, quelle démonstration
Mais justement, comme je le disais je n'ai jamais été amateur des marvels. Je préfère la littérature aux BD et, si comme tout le monde de ma génération, j'ai été élevé avec Tintin, Asterix, Blake & Mortimer...les marvels ça n'a jamais été mon truc. Je n'avais même pas d'amis amateurs pour m'initier. J'ai ouvert des Strange et autres et à chaque fois, je me suis dit que ce n'était pas mon monde. Il a fallu Incassable (que j'aime beaucoup) pour que je reconnaisse qu'il y avait certainement un art qui m'était resté étranger.
Les Marvels, en fait, je les ai découvert par une rétrospective été 2016 aux Fauvettes, et je me suis dit que c'était quand même intéressant. Sauf que depuis 2016, les films sont devenus nullissimes sur tous les plans, pour le peu que j'en ai vu. Mais c'est juste mon avis.
Batman, dont j'ai compris qu'il ne faisait pas partie des Marvels, je n'ai jamais aimé. Mais je ne suis pas non plus un militant LFI. Je trouve juste ça assez putassier dans l'esprit. Mais je ne connais pas plus que ça, j'ai vu le Burton lors de sa sortie, et deux ou trois autres parce que mes enfants me les ont fait voir, sans grands souvenirs. Je n'en fait pas pas un cas d'école. En fait, cela ne m'intéresse pas vraiment, je trouve juste que Joker rentre dans la ligne, en plus putassier que les autres.

[Watkinssien]

Le Joker assassin des parents Wayne est une invention de Burton pour le film de 1989 (sans doute pour essayer de symboliser de manière plus nette que Batman et le Joker sont "liés").

Entre parenthèses, cette séquence est remarquable chez Burton (que ce soit dans la mise en scène, la photo, l'atmosphère)...

[Supfiction]

L’aspect politique anti-capitaliste de Batman est récent il me semble. Chaque époque fabrique son Joker et il n’y a plus aucun rapport entre celui de Nicholson et celui de Phoenix à l’exception des cheveux verts, du maquillage blanc et du sourire. Nicholson était un gangster avant de devenir le Joker mais il est d’usage désormais à l’occasion d’épisodes centrés sur la genèse des méchants de les présenter essentiellement comme des victimes.

je trouve juste que Joker rentre dans la ligne, en plus putassier que les autres.

Oui.

[Coxwell]

Je te fais entièrement confiance sur le sujet, comme je le disait moi-même, je n'y connais rien. Je connais un schizophrène, je sais juste qu'il est plus dangereux pour lui-même que les autres, et les psychopathes, je les connais uniquement par le cinéma (heureusement )

Spoiler (cliquez pour afficher)

Cela dit, et même si c'est assez HS, j'avais compris que tu étais historien. Tu as fait une double formation historien / psychiatre, ou il y a beaucoup de psychotiques à caractère paranoïde parmi les historiens C'est une blague, bien sûr, mais ça m'intrigue et tu n'es pas obligé de répondre sur ta formation

Tu as raison sur ma formation (j'ai fait d'autres choses aussi en dehors de ça ), mais j'ai travaillé dans des instituts psychiatriques quand j'étais plus jeune (et ma mère était psychiatre).

Bon, après, je reconnais que je n'ai sans doute rien compris à la maladie du Joker dans le film du même nom (et je reconnais que le talent et la performance de Joachim Phoenix peuvent laisser penser qu'il a étudié son sujet avant le film), je ne comprends juste pas grand chose entre le malade du film et sa carrière de "roi du mal" dans la série Batman. Je vois mal comment un malade tel que décrit dans le film peut acquérir le charisme et l'autorité du Joker du futur. Mais un, je n'y connais rien en psychiatrie, deux, je connais mal la série Batman que je n'aime pas beaucoup, trois, je n'ai pas vraiment aimé le film, donc je ne vais pas me battre sur le sujet.

Je suis absolument d'accord avec toi. Autant j'approuve la performance et la lecture qui est faite du film et de ce joker, autant je ne vois pas comment ce psychotique peut devenir la personne qu'il serait ne serait-ce que dans "Dark Knight" (le Joker de Burton ou Nolan sont davantage des psychopathes, capables, calculateurs, sans empathie et très peu autodestructeurs. Le joker de Todd Philips n'a pas la structure psychopathologique lui permettant de mener des hommes, d'incarner une fonction nécessitant des capacités de direction et de programmation. C'est pour ça que le film est plus intéressant pris seul, presque indépendamment de l'histoire de Batman.

[Coxwell]

il est d’usage désormais à l’occasion d’épisodes centrés sur la genèse des méchants de les présenter essentiellement comme des victimes.

La lecture qui consisterait à penser le joker comme une victime du système est très maladroite dans la mesure où il serait bancal de penser qua la société l'a fait (compte tenu de la lecture "psychotique" faite par T Philips). Il est originellement malade, et son devenir en temps que Joker est complètement circonstancié à un phénomène de société et l'opportunisme qui les caractérise (elle et lui).

[O'Malley]

Je te fais entièrement confiance sur le sujet, comme je le disait moi-même, je n'y connais rien. Je connais un schizophrène, je sais juste qu'il est plus dangereux pour lui-même que les autres, et les psychopathes, je les connais uniquement par le cinéma (heureusement )

Je suis absolument d'accord avec toi. Autant j'approuve la performance et la lecture qui est faite du film et de ce joker, autant je ne vois pas comment ce psychotique peut devenir la personne qu'il serait ne serait-ce que dans "Dark Knight" (le Joker de Burton ou Nolan sont davantage des psychopathes, capables, calculateurs, sans empathie et très peu autodestructeurs. Le joker de Todd Philips n'a pas la structure psychopathologique lui permettant de mener des hommes, d'incarner une fonction nécessitant des capacités de direction et de programmation.

Aussi totalement d'accord avec ça. Je ne trouve pas finalement le personnage crédible pour devenir le Joker de Batman: un criminel qui tiendrait sur la longueur, en attendant que Bruce Wayne devienne adulte.

[Roilo Pintu]

Joker – Todd Phillips (2019) : 7,5/10
Au milieu du fade rouleau compresseur "Disney-Marvel", un film qui ne peine pas à sortir du lot et à se démarquer. Un plaisir qui repose essentiellement sur la performance saluée (et mérité) de Joaquim Phoenix. L’acteur s’investit pleinement, en évitant le cabotinage, mais en apportant une sensibilité assez forte (ce regard !) et en donnant corps et vérité au malade Arthur Fleck. L’acteur facilite la plongée immédiate dans l’histoire, aidé également d’une direction artistique assez soignée (belle reconstitution d’époque dans les rues, la figuration…), entre la santé mentale d’Arthur et la décomposition de Gotham, il y a une ambiance une danse assez agréable. En revanche, l’histoire reste assez balisée, et donc peu surprenante, Todd Phillips connait ses classiques, le spectateur aussi, ce qui à mon sens handicape le film et un propos politique qui devient inoffensif. Joker aurait mérité de lâcher également certaines références (Batman), ou de ne pas trop appuyer parfois comme sur la musique par exemple.

[Flol]

Vous ne le saviez sans doute pas, mais Joker est le film le plus stupide jamais nommé aux Oscars.

[Watkinssien]

Je n'ai pas aimé le film et cet article est complètement à la ramasse.

[Alba]

J'avais aussi hésité à le partager ici tant l'article témoigne, un peu malgré lui, de la fracture ahurissante entre une certaine critique et la majorité du public, parfaitement cristallisée par ce Joker. Qu'on aime ou pas le film, il est un objet politique incroyablement contemporain, forcément populaire et évidemment populiste, qu'une critique digne de ce nom se doit de prendre en compte. Que ce soit pour l'encenser ou le dénoncer, mais avec l'exigence d'engendrer de la pensée. Le métier de critique quoi...
On a malheureusement surtout vu une critique élitiste et corporatiste, plus envieuse de se démarquer de la populace inculte par le mépris et l'autorité professorale plutôt qu'en mettant en œuvre le savoir faire cinéphile et analytique que le métier exige.

Mais là, ce texte de Slate est tellement affligeant... Son principal argument, en gros "c'est nul parce que c'est con", trahit une conception du travail de critique, malheureusement de plus en plus répandue, qui consiste à enchainer les formules parfaitement vides mais supposément "bien senties". Même dans les plus navrants morceaux du Masque et la Plume il y a plus de contenu...

Ce film a été pensé pour impressionner tous les gens qui ne comprennent pas grand-chose à l'histoire du cinéma et qui ont peut-être vu des extraits de Taxi Driver en ligne, pour ces personnes qui ne peuvent pas s'empêcher de se ruer sur Twitter pour vérifier que tout le monde a bien compris la référence.

Tout est dit. On méprise le public en le prenant de haut, mais sans jamais déconstruire le film et ses références, ni mobiliser une connaissance d'une histoire du cinéma prétendument acquise. (et "comprise", si tant est que ce soit possible, mais là n'est pas la question...)

[harry]

J'avais aussi hésité à le partager ici tant l'article témoigne, un peu malgré lui, de la fracture ahurissante entre une certaine critique et la majorité du public, parfaitement cristallisée par ce Joker. Qu'on aime ou pas le film, il est un objet politique incroyablement contemporain, forcément populaire et évidemment populiste, qu'une critique digne de ce nom se doit de prendre en compte. Que ce soit pour l'encenser ou le dénoncer, mais avec l'exigence d'engendrer de la pensée. Le métier de critique quoi...
On a malheureusement surtout vu une critique élitiste et corporatiste, plus envieuse de se démarquer de la populace inculte par le mépris et l'autorité professorale plutôt qu'en mettant en œuvre le savoir faire cinéphile et analytique que le métier exige.

Mais là, ce texte de Slate est tellement affligeant... Son principal argument, en gros "c'est nul parce que c'est con", trahit une conception du travail de critique, malheureusement de plus en plus répandue, qui consiste à enchainer les formules parfaitement vides mais supposément "bien senties". Même dans les plus navrants morceaux du Masque et la Plume il y a plus de contenu...

Ce film a été pensé pour impressionner tous les gens qui ne comprennent pas grand-chose à l'histoire du cinéma et qui ont peut-être vu des extraits de Taxi Driver en ligne, pour ces personnes qui ne peuvent pas s'empêcher de se ruer sur Twitter pour vérifier que tout le monde a bien compris la référence.

Tout est dit. On méprise le public en le prenant de haut, mais sans jamais déconstruire le film et ses références, ni mobiliser une connaissance d'une histoire du cinéma prétendument acquise. (et "comprise", si tant est que ce soit possible, mais là n'est pas la question...)

D'accord avec tout ce que tu dis. Ce que tu cites est révélateur et affligeant vis a vis de la critique moderne.
On "bashe" une proposition originale, qui a des inspirations et des références qui vont chercher bien au delà du genre "comicbook" et dans le même temps on porte aux nues dans le même genre les productions (vous savez lesquelles...) qui cochent toutes les cases de la checklist "comicbook movie formaté et validé par les réseaux sociaux, le corporate, etc..."

La citation de l'article, on pourrait presque l'utiliser telle quelle en changeant a peine quelques mots sur ces critiques qui dans leur volonté de la formule assassine de petit malin ne sont la que pour avoir un titre racoleur pour faire du "clickbait".